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03.11.2024 23:26ESSAI sur la LIBERTÉUn essai sur la liberté, les critiques, les désaccords sont les bienvenus.
1.Déterminisme
Ce n'est pas nouveau, le déterminisme nous le disait déjà, mais si aux mêmes causes les mêmes conséquences, la liberté de l'homme n'est qu'une illusion. Je fais tel ou tel choix pour différentes raisons et ces raisons causent ce choix. Au niveau atomique, de même, les pensées ne sont que des réactions chimiques, tout n'est que chimie. Et si aux mêmes réactifs, les mêmes produits, alors le libre arbitre n'est pas.
Que cette théorie est déprimante, car sans liberté pas de fierté, et sans fierté, quel goût a la vie?
2.Une théorie cohérente
La physique moderne nous a apporté l'étude du monde quantique. Sans me risquer dans cette physique d'une complexité effrayante, je ne citerai qu'un résultat de cette théorie: dans cet univers les mêmes causes n'impliquent pas forcément les mêmes conséquences. Une théorie cohérente en faveur de la liberté serait, pour moi, que l'homme réagit comme un électron, ses choix comme la position de l'électron, aléatoires.
3.Liberté
Qu'est la liberté? La liberté comme j'en parle ici représente la capacité qu'a un être d'être, même avec toutes les connaissances du monde, imprévisible. Une pièce n'est pas libre, car avec les informations: force de lancée, poids de la pièce, etc... on peut prévoir si la pièce tombera sur pile ou face. Un être libre est donc imprévisible même pour un être omniscient. Cette définition vous semble peut être étrange car je ne prends pas en compte le principe de volonté, mais comme l'a montré Spinoza, ce principe est discernable de la liberté.
4.Bonus:Théorie
Une de mes théories préféré est ainsi de voir l'âme comme une capacité de choisir. Si les bons et mauvais choix étaient tries sur un axe, la probabilité que l'âme "choisisse" x(avec x la valeur de mesure de l'axe) est donné par une gaussienne. A travers les différentes vies, chaque bon choix déplace la gaussienne vers la droite et les mauvais vers la gauche.
Bref.
Thème proposé par djodjo
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Arti
23 interventions |
28.11.2024 06:36ESSAI sur la LIBERTÉsans doute vouloir faire de la liberté une conséquence conditionnée de la matérialité temporaire du corps en mouvement, est un "abus" de notre monde scientiste où la valeur par défaut de l'acte est mesuré par son impact rétroactif...
ce que vous dites par la suite, reste pour moi encore trop empreint de la recherche systématique d'une causalité formelle pour que la liberté apparaisse comme un fait humain à part entière, c'est-à-dire comme une position aléatoire de la volonté face au choix incontournable du devenir...
il peut en être autrement, si vous percevez la volonté comme apperception vers le bien le meilleur, elle ordonne alors par l'intelligence, de repositionner les actes comme source du devenir de toute la personne, de cela il appert que la liberté serait donc le lien intime entre le désir du bien et la manière de s'en rapprocher...
pour moi la liberté est donc une quête en soi vers le bien...
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djodjo
4 interventions |
14.01.2025 22:44ESSAI sur la LIBERTÉBonsoir, je ne comprends pas là où vous voulez en venir. Je comprends deux choses de votre réponse, peut-être à tors. Premièrement, que je relie trop le principe de liberté à la causalité. Or, j'émets justement l'idée d'un aléatoire humain, donc non porté par le principe de causalité. Deuxièmement, que la liberté est la quête de soi de faire le bien. Or, au contraire, je crois que la liberté nous permet d'échapper à nos principes moraux pour d'autres plaisirs.
Désolé pour cette réponse si tardive, je n'ai rien reçu m'indiquant que l'on m'avait répondu, je serais honoré de continuer le débat avec vous ou une quelconque autre personne.
Cordialement,
djodjo
Modifié par djodjo - 14.01.2025 22:48
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Arti
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16.01.2025 07:49ESSAI sur la LIBERTÉbonjour, je comprend votre incompréhension quand à la position de la causalité dans l'efficience de la liberté, puisqu'elle est toujours source de limitation entre la subjectivité et l'objectivité du bonheur, j'y reviendrais...
mais lorsque vous dites :
" Deuxièmement, que la liberté est la quête de soi de faire le bien. Or, au contraire, je crois que la liberté nous permet d'échapper à nos principes moraux pour d'autres plaisirs."
il me semble que vous ne citez pas ma dernière phrase mot à mot mais que vous rameniez la liberté à une forme de conscience rebelle, ce qui sans être faux n'est pas non plus exact puisque les principes moraux sont établis librement eux aussi par un élan contre la dispersion des passions, sommes toutes, vers ce que l'on nomme vertus...
et j'en revient donc au face à face entre subjectivité et objectivité qui souligne en quoi la liberté n'est pas la recherche émancipatrice d'une morale mais plutôt la découverte de la continuité d'un bien commun entre ma personne et les autres personnes et plus encore que le sens individuel de la liberté inclut de fait plusieurs actes, choix et réflexions sur l'interdépendance de soi et du milieu de vie, mais aussi la prise en compte que ce milieu lui aussi est libre de m'accepter ou pas...
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djodjo
4 interventions |
16.01.2025 20:01ESSAI sur la LIBERTÉBonsoir, je suis en effet d'accord, la définition que j'ai donnée à la liberté dans mon dernier message n'était pas bonne. En effet, la liberté peut à la fois être source d'actions rebelles comme d'actions guidées par une droiture. Ce que je voulais dire, c'est qu'elle s'oppose à notre nature, que j'ai peut-être faussement supposée bonne. Dans le dernier paragraphe, vous me parlez de l'influence du milieu de vie sur nos choix. Je ne doute pas de leur existence. La liberté dont je parlais dans le premier message n'était pas une liberté totale. En effet, la question n'était pas de savoir si nous choisissons tout, mais de savoir s'il était possible d'avoir même un seul degré de liberté sur nos choix.
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Arti
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17.01.2025 06:03ESSAI sur la LIBERTÉje reprend avec attention votre dernière phrase tellement bien posée envers le sujet qui nous occupe ici...
vous écrivez : "En effet, la question n'était pas de savoir si nous choisissons tout, mais de savoir s'il était possible d'avoir même un seul degré de liberté sur nos choix."
c'est la bonne question en effet et posée ainsi on peut saisir une double appartenances, celles de nos envies sur nos limites et celle de notre désir sur notre conscience, car autant les envies sont conditionnées par nos limites physiques et psychiques autant notre conscience se délimite par notre désir d'être porteur de notre finalité, ou dit autrement d'être autonome dans nos actes et pensées, ce que beaucoup de personnes résument par un mot : la liberté...
mais savoir si à quelques moments de notre vie nous ayons une parfaite liberté sur nos choix reviendrait alors à supposer que le reste du temps nous soyons soumis aux pressions du conditionnement jusqu'à valider des choix par contrainte…
et si il y a bien cette ambivalence, nommée plus haut entre "envies plurielles" et "désir singulier", pour ma part j’y vois aussi les deux présences de la liberté en nous, sous forme d’actes et d’état, ainsi tout en essayant de poser des actes libres, nous recherchons en fin de compte à être libre de tout acte qui nous obligeraient.
à suivre…
Modifié par Arti - 17.01.2025 06:06
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djodjo
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17.01.2025 13:58ESSAI sur la LIBERTÉQu'est, pour vous, la conscience? Car j'ai l'impression que vous la discernez du corps alors que celle-ci n'est, pour moi, qu'une de ses conséquences (les pensées des réactions neurologiques...)
Modifié par djodjo - 17.01.2025 13:58
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Arti
23 interventions |
17.01.2025 15:08ESSAI sur la LIBERTÉcertes, si nous éprouvons la sensation d'être conscient c'est par la réception de stimulus organiques, mais il y a aussi la mémoire et l'acte d'intelligence qui affirme j'existe, non pas en adéquation comme le fit Descartes...
il y a aussi le jugement d'existence: "ceci est, ceci existe" pas uniquement en lien avec la saisie d'un sensible propres (vue, ouïe, goût etc) comme par exemple dans l'énoncé : "la mort existe j'en suis conscient !" ...
ce qui est intéressant c'est le lien nécessaire entre cette conscience affirmative de son existence et "le sentiment de liberté" comme si ce dernier couronnait quelque chose d'unique dans notre présence individuée au monde...
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SatyamevaJayate
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20.01.2025 00:09ESSAI sur la LIBERTÉBonsoir,
La vérité est que vous vous trompez mais vous avez raison de vous tromper puisque cela est rendu possible par les lois de la nature qui, sans cerveau et donc sans volonté, ont créé le monde sans la moindre valeur et sans aucun but beaucoup trop inutile pour un arbre ou une rivière avant notre apparition sur Terre. Ces vraies lois resteront toujours les mêmes tout comme l'eau ou encore le feu mesurables scientifiquement et par conséquent bien réels contrairement à vos principes moraux à la fois invisibles, infondés, fantaisistes et inexistants dans la mesure où ils sont le fruit de votre peur de la mort. Cette angoisse obsédante est d'ailleurs la différence la plus significative et décisive entre nous et les autres animaux qui ne savent pas que leurs jours son comptés. Leur intelligence certes inférieure à la nôtre a au moins le mérite de ne pas les dévier de la vérité à l'inverse de la race humaine parasitée par sa crainte obsessionnelle de mourir et piégée par son émotivité beaucoup trop forte pour lui offrir une vision claire de la vérité. Sa justice et son argent ne sont dès lors que pure invention lui permettant de se rassurer en se protégeant et de dominer le monde et les plus faibles. Les billets que vous tenez chaque jour dans vos mains n'ont de valeur que ce que vous leur donnez. Et, sur une île déserte, il sera toujours préférable pour survivre de boire son urine gratuite plutôt que de tenir dans sa main le diamant le plus cher. Cela revient à vivre comme les animaux que nous sommes. À moins de désobéir à la nature en dépassant la vitesse de la lumière par exemple. Mais si cet exploit se réalise, cela voudra dire que cette loi n'en était pas une et que nous sommes totalement libres. Voilà les limites de notre liberté. Nous sommes donc libres dans les limites que nous fixe la nature. Car si vous aviez raison, un mur infiniment immense se dresserait juste en face d'un clandestin juste avant que ce dernier ne franchisse une quelconque frontière...
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Arti
23 interventions |
20.01.2025 05:59ESSAI sur la LIBERTÉje ne suis pas sûr que le précédant intervenant veuille contribuer au sujet mais plutôt qu'il déplace le thème de la liberté sur un plan où justement l'individualité n'est plus que la partie d'un tout sans autre distinction qu'une relativisation de la présence humaine...
certes la construction de références mentales est bien souvent aléatoire mais il reste qu'en même une forme de détermination lorsque l'on dit ceci a un sens et cela non, cette règle s'applique également pour cet intervenant sinon à quoi bon intervenir dans un débat...
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