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commentons Spinoza...

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16.10.2019 11:37

commentons Spinoza...

rien ne vaut un retour au texte pour comprendre un auteur n'est-ce pas ?

voici une citation du début de la réforme de l'entendement :

"13. Mais l'humaine faiblesse ne saurait atteindre par la pensée à cet ordre éternel ; l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever ; il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature?
nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. "
Thème proposé par zeugma
Laine
Laine
287 interventions
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20.10.2019 14:22

commentons Spinoza...

L'humain, par son passage terrestre, détient les clés de son accomplissement spirituel au contact d'une réalité à laquelle il a obtempéré. S'immergeant dans une nature prolixe qui, seule, lui prodigue déjà tous les réponses liées à ses besoins cruciaux, c'est parce qu'il coupe les liens avec la source mère (identique en tout à son environnement et identique à ce qu'il est même) qu'il erre comme un pauvre hère en quête d'une complémentarité (masculine ou féminine ou autre...) tandis que la complétude lui permettant d'accéder à son individualité et donc à son existence authentique, unique, intègre et entière, se trouve dans la communion et dans le respect de son milieu naturel, oui la belle et franche nature.
Comme Spinoza, je crois que nous sommes les attributs d'une puissance - on la nomme comme on le souhaite - qui, comme toute puissance, est expansionniste, exerce son pouvoir en attribuant vie à ses créatures. Et c'est la mission de l'homme de rapprocher son incarnation terrestre de l'Etre parfait, non pas en tant qu'être humain mais en tant qu'être céleste lui aussi et il dispose, pour se faire, d'une âme qu'il nourrit (si toutefois il en a conscience) de ses expériences, d'où la nécessité d'opérer les meilleurs choix possibles, des choix qui permettent à votre âme de grandir, d'entrer en communion avec le grand tout dont la modeste mais fidèle apparition n'est autre que la nature...
zeugma
zeugma
636 interventions
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22.10.2019 12:14

commentons Spinoza...

à votre suite Laine voici un petit commentaire du passage du traité de la réforme de l'entendement, bien que le votre aurait à lui seul matière à nous faire débattre des jours durant...

premier segment : "Mais l'humaine faiblesse ne saurait atteindre par la pensée à cet ordre éternel …lorsque Spinoza pose le constat de cette « humaine faiblesse » il a en vue ce que presque toutes les traditions spiritualistes et philosophiques ont pris comme point de départ de la condition humaine, à savoir que l’être humain singulier ne se suffit pas comme les autres animaux de suivre un instinct de conservation et de reproduction via l’espèce mais possède en lui une capacité de dépassement de cet instinct bis-directionnel, pour se diriger vers d’autres biens et en particulier, vers une recherche de bonheur qui serait proche d’un état de perfection par lequel tout ce qu’il est participerait à un accomplissement…
Et ce qui relèverait de cet ordre éternel, serait donc pour l’humain de participer par sa présence à cet ordre…

Deuxième segment : « l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever… il poursuit donc en justifiant cette quête par une explicitation qu’il développera dans son Ethique, c’est-à-dire en faisant du désir (d’éternité) un attribut de l’idée de perfection, qui le conduit à repenser la connaissance comme la seule puissance active pour s’élever, et c’est là qu’il y a dans sa pensée une option préférentielle de l’intelligence sur la volonté, jusqu’à la négation de leur différence spécifique, puisqu’il en inversera l’ordre en écrivant cette célèbre phrase: « quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons, ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n'est jamais parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais au contraire, si nous jugeons qu'une chose est bonne, c'est parce que nous nous y efforçons, la voulons, aspirons à elle et la désirons »
Cet inversion renvois l’objectivité du désir à un mode subjectif uniquement constitué par la connaissance du bien en nous, comme le fit Descartes avant lui pour la fonction de l’intelligence réalisant et justifiant son existence * mais dans une plus explicite fusion de l’intelligence et de la volonté…

Troisième segment : « il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien »
C’est bien dans une subjectivité du bien en soi ( voir la définition de l’idée dans sa pensée) qu’il va établir une ''cartographie géométrique'' de cette subjectivité, en reprenant tous les « affects »comme des réalités naturellement existantes d’où sa notion de Conatus, qui recouvre l’appétit naturel du corps et les passions de l’âme, cette unification qu’il propose lui donne une possibilité de repenser la morale comme une éthique individuelle qui n’aurait plus de référent autre que l’évaluation personnelle de son propre état de conscience, ainsi il se détourne de son héritage culturel (juif) et des autres philosophies, tout en gardant un lien avec la communauté qui pour lui est justifié par la nécessité de communiquer son savoir…

Quatrième segment : « et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature ? »…
Nous avons là une option conséquente de sa continuelle recherche de performation, puisqu’il entrevoit que seule la possession d’une nature supérieur (avec d’autres êtres) est suffisamment prometteuse pour la placer au centre de la vie pratique, car c’est tout l’enjeu de sa recherche, faire de la vie quotidienne une réponse à la vie spirituelle…
Ainsi il propose une sorte de définition du souverain bien dans le nouveau rapport de l’individu à lui même et au monde par la connaissance qui réalise ; ce qu’elle est elle même, à savoir une puissance d’extension…

Cinquième segment : « nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. »
En effet il dira plus loin : « Or, comme le rapport qui existe entre deux idées est le même que le rapport qui existe entre les essences formelles de ces idées, il s'ensuit que la connaissance réflexive qui a pour objet l'être absolument parfait sera supérieure à la connaissance réflexive qui a pour objet les autres idées ; c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait.

C’est une démarche anti-contemplative sous l’aspect d’une recherche de sagesse ou plus exactement d’une participation à l’ordre du monde par la connaissance que nous pourrions en avoir par la maîtrise de notre esprit, alors que la contemplation acquise est uniquement une réception de cette perfection du réel par la découverte de sa source…

Nul doute que cette philosophie spinoziste soit appréciée par notre époque qui par bien des aspects ressemble à une mise en condition optimale de la connaissance, mais qui sans autre but que de découvrir de nouveaux rapports entre les réalités, conduit à une juxtaposition ou plus communément à une superposition des connaissances sans ordre, et donc sans finalité…


* Cogito, ergo sum est une formule latine reprise en français par René Descartes. Peut-être s'était-il inspiré d'une expression du philosophe espagnol Gómez Pereira « Quidquid noscit est, ergo ego sum, tous ceux qui savent existent, alors j'existe »

Modifié par zeugma - 22.10.2019 12:16
Laine
Laine
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22.10.2019 13:38

commentons Spinoza...

"Faire de la vie quotidienne une réponse à la vie spirituelle…"

" il s'ensuit que la connaissance réflexive qui a pour objet l'être absolument parfait sera supérieure à la connaissance réflexive qui a pour objet les autres idées ; c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait."

Cette formulation est particulièrement percutante et forte sous la plume d'un homme chassé, radié, excommunié par sa communauté. Tandis que la foi judaïque reconnaît un Dieu officiel et contraint par tout un tas de préceptes, il prend le parti de faire parti du peuple de la connaissance intrinsèque, entière, lumineuse et intuitive de l'être parfait. Celui qui donne en partage SA science et sa présence à ceux qui re-connaissent sa création (lesquels l'ont forcément connue puisqu'ils en sont une émanation - les attributs).
La facilité, pour Spinoza, eut été de suivre la voie toute tracée de son destin de rabbin.
Spinoza est une révélation de la création, une révélation de vie pour une vie de révélations...transformant le quotidien en expériences spirituelles, effectivement...

Modifié par Laine - 23.10.2019 08:26
zeugma
zeugma
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22.10.2019 14:54

commentons Spinoza...

Laine vous dites : "Spinoza est une révélation de la création, une révélation de vie pour une vie de révélations...transformant le quotidien en expériences spirituelles, effectivement..."

...ayant étudié son oeuvre et vu les diverses conséquences de sa pensée, je reste convaincu que sa voie de recherche ne conduit pas au bonheur mais dans une auto-évaluation de sa connaissance, mais c'est vrai que tout n'est pas dit dans son travail, quelques chose de cabalistique lui a servit pour élaborer sa pensée...
Laine
Laine
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24.10.2019 19:49

commentons Spinoza...

cela ne m'étonne guère ; il a eu accès à des choses dissimulées...
Laine
Laine
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06.11.2019 19:29

commentons Spinoza...

En pleine lecture du Traité de l'âme (et c'est quand même ardu...), l'âme, modèle absolu d'entéléchie, semble aussi difficilement détachable du corps que le soi du moi.
L'âme n'est-elle pas cette substance déjà pleine, entière, juste et féconde qui ne demande qu'une voie pour s'exprimer ; la voie du corps, la voie des actions de vie de l'être maîtrisant ce corps.
C'est pourquoi je parlais dans le précédent post du fait de "nourrir son âme".
J’éprouve à certains moments - que l'on pourrait qualifier d'enthousiasmes - une forme de révélation de la cohérence du monde et de participation entière à celui-ci. J'ai eu l'occasion de prendre des bains de mer absolument renversants de vitalité, une vitalité qui vient du ciel et qui permet à mon âme de se ressourcer (l'âme elle aussi venant du ciel).
zeugma
zeugma
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26.11.2019 10:54

commentons Spinoza...

Laine vous nous dites : " l'âme, modèle absolu d'entéléchie, semble aussi difficilement détachable du corps que le soi du moi."

en effet l'entéléchie ou pour dire autrement l'être en acte et une relation subsistante d'ordre vitale qui permet de maintenir le corps en mouvement, mais la qualité première de l'âme reste sa nature spirituelle et cela est assez clair si nous percevons que chaque acte de notre corps repose sur une superposition de plus en plus fine d'informations subjective et objective, ce qui ne peut être synthétisable qu'avec un détachement progressif de la matière, et ce que nous nommons "âme" est alors le centre de tous ces points de fuite du réel dont notre corps est constitué, jusque à leur immatérialité...

c'est pourquoi lorsque vous nous dites " L'âme n'est-elle pas cette substance déjà pleine, entière, juste et féconde qui ne demande qu'une voie pour s'exprimer ; la voie du corps, la voie des actions de vie de l'être maîtrisant ce corps.
C'est pourquoi je parlais dans le précédent post du fait de "nourrir son âme".
je suis bien d'accord avec vous...

pour finir vous précisez " J’éprouve à certains moments -(ce) que l'on pourrait qualifier d'enthousiasmes - une forme de révélation de la cohérence du monde et de participation entière à celui-ci. J'ai eu l'occasion de prendre des bains de mer absolument renversants de vitalité, une vitalité qui vient du ciel et qui permet à mon âme de se ressourcer (l'âme elle aussi venant du ciel).

ayant aussi personnellement eu de ces expériences, je vois très bien le réalisme et la pertinence de votre propos et je ne puis que conclure en ajoutant que si il existe un ordre dans le tout, le macrocosme et le microcosme ont une seule et même direction...
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2 interventions
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19.12.2019 09:48

commentons Spinoza...

Relecture du texte de départ :
" ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature?
nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. "
Pour réponse, voici un enseignement avec un angle différent que je prodigue d'ailleurs à mes propres enfants :
L’âme est cette petite « étincelle» qui a fait que la cellule œuf, que nous étions tous, a grandi. Nos aïeux la nommaient d’une manière très belle et imagée, souffle de vie. Il est vrai que de nos jours elle possède une signification multiple selon les individus.
Le corps est cette machinerie physique animée par l’âme ( simplification pour dire les âmes multiples de nos cellules), dont le centre de commandement est le cerveau et qui a trouvé comme alliés bactéries et autres virus afin de survivre en symbiose dans son écosystème.
L’esprit, quant-à lui, est cette multitude de logiciels qui tournent sur cette glue de neurones, s’enregistrent et se relient incessamment sur ces formidables mémoires neuronales. La conscience en est le capitaine, scrutateur et dispatcheur du jeux, auquel l’entraineur, logiciel principal hors terrain, fait appel quand cela est nécessaire.
Ecoutez maintenant, car là est « la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature »: Dans la nature, le corps, l’âme et l’esprit meurent ensemble et l’homme ne fait pas exception… Accepter cette disparition, cette mort totale, là est la difficulté que peu parviennent à intérioriser réellement. Mais là est sans doute la sagesse.
Dans la nature, par l’enfantement, le corps peut co-créer d’autres corps différents et l’âme peut co-créer d’autres âmes. En outre par l’éducation, l’esprit peut co-créer d’autres esprits différents. Là est la durée temporelle du corps, de l’âme et de l‘esprit. Là est la vérité que je prône. Puisse-t-elle être débattue!
zeugma
zeugma
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19.12.2019 11:00

commentons Spinoza...

comment voulez vous débattre Maïtreya !? votre exposé est un patchwork de présupposés qui à vous seul(e) appartient, si vous vous y sentez bien au chaud et à l'abri alors tant mieux pour vous, mais c'est toujours ennuyeux de ne pas pouvoir répondre, mais là vraiment votre conception est trop personnelle pour en discuter...bien à vous...

Modifié par zeugma - 19.12.2019 11:01
Laine
Laine
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31.12.2019 12:38

commentons Spinoza...

"ce que nous nommons "âme" est alors le centre de tous ces points de fuite du réel dont notre corps est constitué, jusque à leur immatérialité..."
Je reprends votre formulation Zeugma et la fait mienne ; et si la vie n'avait d'autre finalité que tisser effectivement des liens - sous la forme de points de fuite - indéfectibles entre l'enveloppe terrestre et l'âme au point qu'ils se confondent ; ne serait-ce pas le nirvana ?
zeugma
zeugma
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02.01.2020 13:12

commentons Spinoza...

Laine, je ne puis dire si cela peut être une explicitation du Nirvana, ni même si ce qu'envisageait Spinoza quand il proposait : "nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. " correspondrait à la phrase que tu cites : "ce que nous nommons "âme" est alors le centre de tous ces points de fuite du réel dont notre corps est constitué, jusque à leur immatérialité...", nous devons envisager la possibilité qu'aucune définition ne puisse expliquer ce qu'est cette recherche humaine, ni même si elle est universellement souhaitable...
Laine
Laine
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03.01.2020 13:10

commentons Spinoza...

Contentons-nous de penser qu'elle nous est indispensable ; je pense (et ses écrits le prouve) que Spinoza était TRES élevé spirituellement...il tutoyait les anges, assurément.
zeugma
zeugma
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05.01.2020 09:35

commentons Spinoza...

tutoyer les anges ? Laine il se trouve en ce monde bien des chemins, certains vont vers le haut, d'autres vers le bas mais le plus grand nombre nous font perdre du temps, c'est dans cette dernière que je classe aujourd'hui l'oeuvre de Spinoza, et si il apparaît que son enseignement vous reteint par la subtile sensibilité de sa logique conceptuelle, c'est que vous êtes en quête du réel et pas de sa connaissance uniquement... c'est lorsque que la connaissance devient vie et la vie connaissance que l'on se rend compte que Spinoza n'a jamais réussit à unir les deux... car seul la contemplation le peut et lui n'était pas un contemplatif...

je le cite une nouvelle fois : " tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. Or, quelle est cette nature ? nous montrerons, quand il en sera temps que ce qui la constitue, c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. "

lorsqu'il affirme que le souverain bien serait d'entrer en possession avec d'autres êtres, si il était possible de cette nature supérieur ...vous comprendrez avec quels anges il usait de tutoiement !

maintenant libre à vous si je puis dire de continuer à vous nourrir de la pensée de cet auteur, qui de n'être pas un guide reste un tyran, mais il est vrai que la frontière est vite franchie entre l'un et l'autre...

Modifié par zeugma - 05.01.2020 09:35
Laine
Laine
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05.01.2020 10:19

commentons Spinoza...

Je dois être particulièrement obtus sur le sujet ; je lis : "c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière. " je ne vois rien là qui fasse penser à quelle que perversion que ce soit. Eclairez-moi si je me trompe ; j'avoue m'emporter quand j'évoque l'Ethique (car c'est principalement le titre de Spinoza qui retient mon attention).
zeugma
zeugma
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06.01.2020 16:15

commentons Spinoza...

vous pouvez vous référer à ma première intervention pour mieux comprendre ce que cette phrase :"c'est la connaissance de l'union de l'âme humaine avec la nature tout entière." contient de risque de faire passer la connaissance comme le seul moyen de parfaire notre nature, car pour Spinoza l'enjeu est bien dans la perfection de l'intellect qui connait et pas dans la perfection de la personne qui aime...
:

Modifié par zeugma - 07.01.2020 13:54
Laine
Laine
287 interventions
---
07.01.2020 19:58

commentons Spinoza...

Donc, si je comprends, ce que vous soulignez c'est la tendance de Spinoza à rechercher la connaissance pour des causes égoïstement spirituelles et ne point en faire un but mais juste un moyen. Est-ce cela ?
zeugma
zeugma
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08.01.2020 16:25

commentons Spinoza...

non juste qu'il ait choisi la voie de la connaissance comme fin en elle même et pas celle de l'amour !

Modifié par zeugma - 08.01.2020 16:25
Laine
Laine
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16.01.2020 12:47

commentons Spinoza...

Oui, j'entends bien.
Je risque d'intervenir à titre personnel : du fait de ma trajectoire de vie, Amour = Divin et c'est peut-être la raison pour laquelle Spinoza m'apparaît comme ayant côtoyé l'amour dans sa recherche de Dieu en toutes choses ; ceci dit, et en cela je suis bien d'accord, il s'est retiré du monde, il s'est soustrait à l'amour humain et tout mystique qu'il soit, il en est pas moins homme, donc incarné pour l'amour ici bas...
zeugma
zeugma
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16.01.2020 13:52

commentons Spinoza...

plus que cela, la résorption de la volonté dans la forme synthétique d'une intelligence connaissant l'existence du bien et se suffisant de cette dernière sans en vivre volontairement pose une question sur la motivation (désir spirituel profond ) de cet auteur, car il ne suffit pas de connaître le bien en le possédant comme une notion pour qu'il soit expérimenté humainement, cette forme de connaissance relève plutôt, comme nombre de savoirs ésotériques (cabale y compris), d'une confusion entre vie humaine et vie uniquement spirituelle (de connaissance), c'est pourquoi l'auteur de l'Éthique recherche en d'autres passages de son livre, à réintégrer le corps sous une injonction qu’il définit lui même comme une possibilité de salut et donc de la fin ultime qui passe par la connaissance du souverain bien, (1 Éthique, IV, appendice 4) puis au cours de sa recherche il pivote de la connaissance globale de la nature humaine à celle qui se justifie uniquement dans un ordre pratique et éthique ( voir gnoséologique) en faisant de la connaissance de la nature (identifié avec Dieu) la seule importante voie de salut…

Éliminant au passage la notion de volonté qui comme pour beaucoup de cabalistes ne peut pas être suffisamment stable et explicite pour être considérée comme une puissance nécessaire à l’élévation spirituelle… mais cela je vous l'ai déjà signifier par ailleurs...
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