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Peut on être vraiment soi même ?

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22.09.2019 17:45

Peut on être vraiment soi même ?

Je cite l'auteur dhiravamsa :

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception. Dans l'être on ne peut se reconnaître , l'entité susceptible de se reconnaître étant disparue "
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Laine
Laine
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27.09.2019 08:52

Peut on être vraiment soi même ?

Quand quelqu'un dit "Je suis moi-même" c'est qu'il n'a pas trouvé son soi.
Ce thème va nécessiter d'expliciter - et de démêler - le moi du soi. Allo Docteur Jung ?
Le soi est niché au coeur d'un papier de soie : il faut être délicat, attentionné et déterminé pour l'aborder.
zeugma
zeugma
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27.09.2019 10:39

Peut on être vraiment soi même ?

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vit dans la dualité et l'illusion de la perception. Dans l'être on ne peut se reconnaître , l'entité susceptible de se reconnaître étant disparue "

tout d'abord si cette citation à tout lieu de se rapporter à la grande tradition non-dualiste Shankarienne, elle pose quand même une interrogation universelle sur la conscience de son existence singulière et surtout sur la zone psycho-imaginative de l'appropriation du "soi-même", qui se forge dans la responsabilisation et l'intégration des sociétés occidentales et cela depuis fort longtemps déjà...

l'identification suggérée à mis mot entre la connaissance et la conscience est évidement une pierre dans le jardin cartésien du cogito, ergo sum mais plus explicitement c'est une charge à la caricaturale et ridicule entreprise psychologique qui prétend tracer la carte du psychisme humain à partir de son vécu et de ses points conflictuels, c'est pour cela que l'auteur de ces lignes place le mot "entité" dans l'exacte position qui lui ferait être une "place forte" mais qui en fait ne puise son autonomie que dans la ressemblance entre la perception d'exister et la volonté d'exister...

il est un fait que, comme vous le dites Laine, une connaissance est toujours accompagnée d'un risque, celui de modifier ce que l'on observe par la manière de l'observer, (ce qui est entre autre une critique fondée des sciences positives pour lesquelles tout ce qu'elles attrapent dans leur filets s'appellent "poisson" ) nous n'en somme plus à rechercher la place de l'humain dans la nature sitôt que l'on perd son temps à rechercher la place de l'humain en lui même, et c'est aussi vrai dans les tradition orientales qu'occidentales, la seule différence c'est que les premières ont depuis plus longtemps accepté et entériné la confusion entre ce que je sais et ce que je suis...

pour conclure c'est sur la fin de la phrase de cet auteur qu'il est nécessaire de s'arrêter et plus exactement sur le terme "disparue" car il est possible d'entrevoir une forme de connaissance qui ne procède plus par distinction entre les spécificités de chaque être, mais qui laisse l'intelligence et la volonté contempler le réel en un seul acte...

Modifié par zeugma - 27.09.2019 10:40
Laine
Laine
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27.09.2019 18:50

Peut on être vraiment soi même ?

...l'entité susceptible de se reconnaître étant disparue "
Avant de se reconnaître, il faudrait déjà se connaître ; je crains que l'entité en question a disparue avant que d'apparaître...
JUNG distingue le moi phénoménal du moi transcendant : de ce que j'ai compris le moi phénoménal est basé sur le vague sentiment de notre être, fondé sur la continuité des souvenirs et notre héritage générationnel, etc...
Tandis que le moi transcendant serait le Moi du MOI (le noyau du moi).
Qu'est ce que le moi-même ? Ne s'agit-il pas d'un pléonasme ?
zeugma
zeugma
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28.09.2019 19:23

Peut on être vraiment soi même ?

Laine vous posez la question : Qu'est ce que le moi-même ? Ne s'agit-il pas d'un pléonasme ?

il me semble que le "moi" est de l'ordre de la connaissance et le "même" de la reconnaissance car il en va de la conscience d'exister comme du rapport entre l'intelligence et la mémoire, elles sont toutes les deux en partage de l'acte d'être et c'est justement ce qui définie la conscience, un partage entre une durée en mouvement et une durée de référence, pareillement c'est même là que le premier niveau de l'abstraction de l'intelligence opère, pour saisir le réel...

aparté : ce qui vous parait dans l'expression "moi-même" être un pléonasme vient évidement du fait que l'intelligence et la mémoire sont unies indissociablement et que le "moi-même" en est la preuve patente, car lorsque nous disons "moi-même" nous affirmons par un acte d'intelligence ce que nous savons de nous et entre autre le fait d'exister avec des déterminations uniques non pas dans leurs natures, mais dans leurs assemblement personnalisés...

dans ce cas ce qui semble peut-être difficile c'est d'expliquer pourquoi l'intelligence existe, mais à la suite de ce que je viens de dire, l'on peut très bien suggérer que c'est pour saisir et distinguer l'instant présent et l'instant passé que l'intelligence existe...

ce qui nous ramène une fois de plus à nos trois mouvement vitaux, selon la forme, la croissance et le lieu, car le mouvement selon la forme est premier dans l'ordre de l'être, le mouvement selon la croissance est premier dans l'ordre de la vie et le mouvement selon le lieu est premier dans l'ordre du vécu, c'est donc par ces trois mouvements distinctes (mais non séparés) que notre corps porte en lui sa conscience d'exister comme soi-même...

aparté : la psychologie rendant principalement compte de la conscience par les occurrences du vécu, se prive de la forme et de la croissance et de fait rend monstrueux la nature humaine...

donc si la conscience est présente dans un être formé en croissance ( y comprit lorsque le corps vieilli ) et en mouvement local (y comprit par son métabolisme organique), alors à la question : "peut-on être vraiment soi-même ?, nul besoin de partir dans de la psychologie imaginative voulant rendre dual le "moi" en phénoménal et en transcendantal, ces deux distinctions s'appliquent à d'autres réalités que le "moi" et jamais une telle explication ne résiste à l'expérience que nous avons de nous-même...

si pour compléter il est nécessaire de proposer une autre réponse à cette question : "Peut on être vraiment soi même ?", c'est dans la qualité de l'expérience des phénomènes et du transcendant que j'irais la chercher !

Modifié par zeugma - 28.09.2019 19:25
Laine
Laine
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28.09.2019 22:00

Peut on être vraiment soi même ?

J'apprécie et j'adhère à votre examen de l'intelligence et sa finalité.
Ce qui me gène un peu dans la question qui est sensée être éclairée par le commentaire c'est, qu'à mon sens, on ne parle pas de la même chose : on parle du soi dans la question et du moi-même dans l'introduction au débat.
Dans ma conception, le moi et le soi ne sont pas la même entité : l'un est du domaine de la vie terrestre, donc du matériel (dans le sens de l'action menée ici bas), l'autre est du domaine du spirituel (ce en quoi l'on croit) et s'apparente à ce qui nous meut, ce qui nous fait bouger les lignes (du moi), ce pour quoi nous sommes prêts à "mettre la peau sur la table" ; le soi pour moi, est l'âme de chacun d'entre nous et c'est la cause de notre venue ici bas ; faire éclore le soi.
merci pour l'éclairage du moi-même ; j'aime assez cette connaissance et reconnaissance, un peu comme une litote qui appuie à bon escient.
zeugma
zeugma
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30.09.2019 09:38

Peut on être vraiment soi même ?

le texte inaugurale est une expression spiritualiste de la recherche bouddhiste sur l'état de plénitude, ce qui est notable chez les auteurs qui approfondissent cette tradition, c'est l'effort de transcrire en terme contemporain, et même proprement occidental, les diverses nuances de leurs compréhension de la nature humaine, mais puisqu'ils s’appuient toujours sur leurs expériences méditatives, il est évident que le "soi même" n'est pas évoqué comme étant distinct du moi-même, et d'ailleurs c'est bien le moi-même qui est choisi dans le texte, alors que la question parle du soi même, ce glissement est-il voulu par le rédacteur ? je ne sais, ce qui reste donc à établir c'est la fonction conceptuelle qui à conduit à la désignation du "soi" comme la référence de sa propre singularité...

si la conceptualisation en générale est une tendance de l'intelligence à millimètrer les qualités distinctives des objets qui lui sont proposés par les sens, dans le cas qui nous occupe ici, la dénomination "Soi" provient de l'alternance de la connaissance de son ipséité lorsque l'on a conscience que notre corps sensible n'est pas le seul à proposer toutes les relations possibles avec le réel, ainsi c'est dans le champs de certaines relations avec le réel que cette alternance s'établie, mais pas sans utiliser le moyen-terme conceptuel qui pourrait le mieux en circonscrire les qualités spécifiques, car l'alternance dans ce cas n'est pas une dégradation de notre nature humaine, mais un constat de réduction des liens qui en réduisent la nature spirituelle, ce qui est bien explicité dans certains textes sur la méditation par exemple...

une des réponses à cette question serait alors de proposer une forme véridique(donc aillant tendance à l'universalité) de cette alternance entre notre connaissance sensible et la réceptivité spirituelle (immatérielle), pour témoigner d'une relation "autre", puisqu'elle prendrait son origine de la transduction du "moi" accumulateur au "soi" dispensateur, et particulièrement par la méditation qui est une forme rayonnante de la recherche d'unification des points de stabilités de notre nature humaine...

dans la tradition tardive de l'advaïta vedenta cette recherche du "soi" a posé une suite d'interrogations sur l'importance de l'humain dans la nature ou plus exactement sur la place respective des qualités de chaque vivant, il est un fait qu'il soit possible que notre espèce ai opté collectivement pour une forme de relation qui l'empêche d'atteindre sa finalité naturelle, ce qui nous ramène à toutes les errances de nos sociétés technologiques, et au temps dispendieusement utilisé au "moi" quantifiant qui s'impose face au "soi" qualifiant ...

Modifié par zeugma - 30.09.2019 09:41
Laine
Laine
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01.10.2019 19:52

Peut on être vraiment soi même ?

...cette dernière proposition expliquerait peut-être le désarroi des individus appartenant à cette espèce qui eux ont fait le choix de parvenir à leur finalité naturelle, dans une recherche de vérité, de connaissance et de clairvoyance.
Je comprends de votre démonstration que le moi est l'aspect matériel du soi (enfin, en très condensé), éventuellement trouvé dans la méditation ; c'est la distinction que j'essayais d'exprimer avec l'âme et le moi.
zeugma
zeugma
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02.10.2019 18:31

Peut on être vraiment soi même ?

l'on pourrai aussi dire que la distinction entre le"moi" et le "soi" est l'extériorisation "pratique" d'une unique réalité, qui dans une recherche de connaissance d'un premier dans l'ordre du devenir de la personne humaine, pourraient être dit : "moi" ou "soi"...
c'est donc qu'ils seraient comme deux moments de la conscience plutôt que deux éléments ou deux relations de la conscience d'un sujet...

la méditation qui est une autre modalité de temporalité d'être au monde que la vie sensible, révèle ces deux "durées" de la conscience qui se cherche elle même, et c'est aussi pourquoi la prière ou l'oraison ou encore plus l'extase, ouvre un nouveau rythme de connaissance du réel, comme une saisie raccourcie du devenir de l'âme vers sa finalité, un avant goût en quelque sorte de son éternité...

le "moi" qui est indispensable dans la temporalité du corps en son milieu de vie (modernité y comprit) peut très bien ralentir sa cadence d'actualisation mémorielle, comme dans le cas de la méditation où la relation au monde n'est plus dominante, ce ralentissement peut atteindre une immobilité et ainsi recevoir passivement le réel...

cette immobilité de la conscience est nommée "soi" par certaines traditions, car tout mouvement tend vers son repos, la vie de l'esprit ne fait pas exception à cette loi de la vie...

alors est-on vraiment soi même en cette immobilité ? en un sens oui car c'est une des qualités de la finalité de notre personne humaine...
Laine
Laine
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02.10.2019 19:22

Peut on être vraiment soi même ?

...si l'on n'est pas encore vraiment soi-même dans l'état méditatif, on est, du moins, dans l'état le plus serein et le plus adapté pour s'approcher du soi : éloigné et détaché du matériel, les perceptions du monde supra-naturel sont plus aiguisées et plus aisées à percevoir. A cela s'ajoute par la découverte du soi, l'accomplissement du moi puisque je ne suis pas loin de penser que notre incarnation ici bas, sous l'aspect de telle ou telle espèce, n'est rien d'autre qu'une matérialisation du soi (autrement dit de l'âme).
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5 interventions
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04.10.2019 15:35

Peut on être vraiment soi même ?

étant donné que le moi dépend du soi et du surmoi cela devient bien compliqué d'être soi même ou sinon il me semble que l'acceptation de"soi " reste la porte bienveillante à soi même même s'il faut passer par tout un état automatisme mentaux qui modifie de manière autonome et subconsciente nos agissement.

Bref, être soi même c'est avant tout reconnaitre que l'on est pas maître de soi même je pense
zeugma
zeugma
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05.10.2019 17:11

Peut on être vraiment soi même ?

Laine vous nous dites : " A cela s'ajoute par la découverte du soi, l'accomplissement du moi puisque je ne suis pas loin de penser que notre incarnation ici bas, sous l'aspect de telle ou telle espèce, n'est rien d'autre qu'une matérialisation du soi (autrement dit de l'âme)."

l'incarnation étant un présupposé spiritualiste et religieux, je ne puis m'en servir pour argumenter en faveur de votre proposition, mais il reste que dans l"analyse philosophique, le principe d'individuation permet de distinguer deux causes propres de notre singularité, celle qui part de la génération en permettant au corps d'être l'unité vivante d'une conscience (avec toutes les nuances que nous connaissons) et celle qui part de notre désir de bonheur et qui assume toutes nos différences spécifiques, mais dans les deux causes se trouvent néanmoins assez de concordances universelles sans avoir à inventer des postulats psychologiques comme le surmoi, l'inconscient ou tous autres inventions qui ne font que déformer notre expérience consciente directe et donc personnelle...

être vraiment soi même suggère quand même un devenir et l'on suggérerait de dire peut-on devenir vraiment soi même ? cela nous placerait devant une autre difficulté, celle de rechercher les moyens pour y parvenir...

devenir soi même ne serait donc non pas une option mais un apprentissage et donc une forme de maîtrise qui prendrait en compte les deux causes de notre singularité, l'individuation et la recherche d'une finalité heureuse (comme dit plus haut), c'est pourquoi l'éducation et l'exemplarité devrait être orienté vers ces deux directions...

devenir soi même aurait alors le sens de la participation au bien commun comme il est suggéré dans l'autre sujet sur la distinction entre croire et savoir...
Laine
Laine
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23.10.2019 22:03

Peut on être vraiment soi même ?

De façon empirique, il apparaît qu'être soi-même c'est simplement s'accorder l'attention, l'amour, la considération, l'acceptation, la mansuétude, la tolérance, bref toutes ces belles notions qui nous permettent d'être, pleinement, purement et entièrement, au plus proche de l'être parfait encore (quand bien même la perfection ne soit pas de ce monde) parce que l'univers ne se porte jamais mieux que quand on fait ce que l'on aime, et quand on fait ce que l'on aime, on est soi-même...
Gagner sa vie, non pas à travailler mais à apprendre : apprendre de soi, apprendre sur soi pour s'aimer soi avant d'aimer l'autre.
Laine
Laine
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23.10.2019 22:04

Peut on être vraiment soi même ?

...sous peine de perdre sa vie.
zeugma
zeugma
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24.10.2019 11:49

Peut on être vraiment soi même ?

"Gagner sa vie, non pas à travailler mais à apprendre : apprendre de soi, apprendre sur soi pour s'aimer soi avant d'aimer l'autre...sous peine de perdre sa vie" ...dites vous Laine, mais que serions nous sans la présence de l'autre, qui suscite en nous une recherche du bien dans le partage et l'élan de vie dans l'échange ? qu'est-ce que serait le message du Christ ou de Bouddha sans la charité pour l'un et la compassion pour l'autre ?

toute connaissance est comme une ouverture à aimer et cela est aussi valable pour la connaissance de soi même, donc sans amour comme cause motivante, point de désir de connaissance et pas de conscience de sa perfectibilité...
Laine
Laine
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24.10.2019 13:33

Peut on être vraiment soi même ?

Bien sûr que l'autre est notre lien au réel, notre miroir et fait jaillir en nous l'amour. C'est un constat personnel : comment aimer l'autre, bien, convenablement, lorsque l'on ne s'aime pas, soi ?
Plus que s'aime soi, c'est s'ancrer, à titre individuel, dans l'humanité, trouver ce lien justement qui lie à l'autre par le prisme de la connaissance du soi. C'était le sens de mon message..
Par la méditation, on peut englober toute l'humanité, tout la création, tout l'univers dans un acte d'amour et de gratitude.
zeugma
zeugma
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26.11.2019 11:09

Peut on être vraiment soi même ?

laine vous écrivez : "Plus que s'aime(r) soi, c'est s'ancrer, à titre individuel, dans l'humanité, trouver ce lien justement qui lie à l'autre par le prisme de la connaissance du soi."

je vous dirais que l'amour est la seule réalité qui ne soit QUE qualitative, comme relation et comme forme substantielle attractive pour la volonté, et c'est même cela qui désigne l'amour comme le seul bien nécessaire, se retrouvant dans presque tout ce que l'intelligence appelle vérité, alors en effet se connaitre est un prisme de relations possibles aux autres, car voulant son propre bien, il devient aussi évident que nous voulions celui de l'autre le découvrant si proche dans l'amour...
Laine
Laine
287 interventions
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30.11.2019 21:34

Peut on être vraiment soi même ?

"voulant son propre bien, il devient aussi évident que nous voulions celui de l'autre le découvrant si proche dans l'amour..."
... sentir l'autre son semblable, digne d'amour (comme soi-même) est certainement la définition de l'humanité.
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2 interventions
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19.12.2019 10:12

Peut on être vraiment soi même ?

« Peut on être vraiment soi même » ?
Ce que j’enseigne à mes enfants et qui vaut ce qu’il vaut : le moi, c’est la conscience, software lea-der de l’équipe de foot qui scrute le jeux d’ensemble sur le terrain, celui des autres logiciels et qui mène l’action s’il le peut. Le soi, c’est ce même logiciel leader qui scrute son propre jeux (son propre je pour faire de l’humour).Le soi est le moi en train de s’analyser. C’est un état du moi, un mode particulier de fonctionnement du software moi.
zeugma
zeugma
636 interventions
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19.12.2019 11:02

Peut on être vraiment soi même ?

référencement informatique pour un esprit new-âge ...impossible d'en discuter ! désolé...
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