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Un problème concernant le langage et la signification des mots

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28.07.2019 20:13

Un problème concernant le langage et la signification des mots

Bonjour,
Avant toute chose, afin de maintenir la plus grande clarté, je tiens à préciser que toute définition mise entre guillemets provient du site du CNRTL :
Langage : « Faculté que les hommes possèdent d'exprimer leur pensée et de communiquer entre eux au moyen d'un système de signes conventionnels vocaux et/ou graphiques constituant une langue »
Il y a maintenant quelques temps que le langage que nous, êtres humains, employons me pose problème. En effet, aujourd’hui il me semble impossible d’exprimer une quelconque idée sans l’usage préalable du langage.
L’utilisation du langage nous est d’abord transmise par nos parents, ensuite nous apprenons à écrire et à lire en reconnaissant les lettres de l’alphabet, afin de former des mots constituants des phrases, portant des significations. Le langage est relatif à nos sens : on entend quelqu’un parler, on lit un texte que quelqu’un a écrit.
Il n’y a pas de problème à définir un mot en employant d’autres mots, il me semble cependant qu’il faut que chaque mot employé soit lui-même bien définit.
Prenons un exemple : Quelle est la définition de « pomme » ? : « Fruit à pépins du pommier, généralement de forme ronde, de couleur et de saveur variables selon les espèces, à pulpe ferme et dont le jus fermenté produit le cidre. »
Cette définition semble complète, mais vient alors d’autres questions : Qu’est-ce que « fruit » ? Qu’est-ce que « à » ? Qu’est-ce que « pépins » ? etc…
Peu importe les réponses à ces questions, elles s’inscrivent toutes dans une boucle infinie, car tous les mots sont définis par d’autres mots. Or, s’il n’existe aucun mot qui ne soit pas défini par autre chose que des mots, cela signifie donc que le langage est un circuit fermé : il ne commence nulle part et n’arrive nulle part, ainsi il n’y a pas de mot fondamental. Cela ne serait pas problématique si le langage existait de lui-même, or cela est faux puisqu’il est construit par l’homme.
Tous les domaines utilisant le langage se retrouveraient alors bouleversés, à commencer par la logique, mais aussi les mathématiques ou encore la philosophie. En effet, comment pourrions nous prétendre qu’une affirmation est vraie si elle découle de choses qui ne sont pas absolues et n’ayant pourtant aucun principe ?
Dès lors, il semble absurde de définir un mot par d’autres mots, car il n’y a jamais de progression, cela ne devrait en rien améliorer sa compréhension. Il semble donc impossible de définir un mot par le langage, il faudrait utiliser d’autres outils étant eux-mêmes absolus ou ayant un point de départ.
J’entends bien que la rédaction de ce poste se contredit d’elle-même puisqu’elle fait usage de mots qui me sont impossible à définir indépendamment d’autres mots. Cependant je n’ai pas trouvé d’autres moyens d’exprimer une telle idée sans l’usage du langage. J’espère que vous pourrez éclairer la situation.
Thème proposé par -
zeugma
zeugma
636 interventions
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22.08.2019 08:28

Un problème concernant le langage et la signification des mots

c'est en effet la question du sens des mots et du sens de la pensée qui semble être sous-jacent à votre questionnement, et l'exemple du kaléidoscope pourrai nous aider à entamer une réflexion, car comme ce dernier est composé d'un nombre fini de morceaux de verres colorés (les mots) et qu'ils sont reflétés dans une succession de plusieurs miroirs (les phrases), le seule fait de modifier leur positions permet une possibilité décuplée de compositions (les sens), reste que, la lumière nécessaire (le réel) et la subtilité du mouvement (la pensée) sont les seuls à être en mesure de changer les images colorées (concepts) .

j'espère que cette analogie matérialiste nous permettra d'entrer dans ce questionnement : en quoi l'intelligence humaine est dépendante des mots et des concepts pour élaborer sa pensée et subsidiairement pourquoi l'intelligence est-elle, dans son mouvement vital, totalement indépendante des mots et des concepts ?
Laine
Laine
287 interventions
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03.09.2019 11:38

Un problème concernant le langage et la signification des mots

L'analogie du kaléidoscope est éclairante, c'est le cas de le dire...
Les mots ne sont-ils pas ce qui nous permet d'accoucher de notre pensée ? Notre nature humaine étant de vivre en société, un impératif naît des rencontres fortuites qui sont les nôtres : dire, dire à l'autre, dire au monde, se dire à soi que l'on existe, mais aussi Exprimer sa nature humaine qui sort (ex) du primaire (évolution) : le langage est considéré comme une évolution.
Je rejoins l'analyse du primo déclarant dans ce débat : j'envie assez souvent les êtres privés de langage et suis dans les mêmes affres des mots (affres des maux) et leur désignation.
Pas plus tard qu'hier, observant une mouette rieuse, je pensais : on m'a appris que c'est une mouette rieuse. Qui l'a décidé ? Nous les humains. Peut-être qu'elle (la mouette rieuse) se considère comme un camenbert au lait cru... c'est pour imagé la "stupidité" du langage ; c'est donc bien un outil qui nous permet de vivre ensemble...
zeugma
zeugma
636 interventions
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03.09.2019 15:45

Un problème concernant le langage et la signification des mots

un outil, oui mais aussi un moule et une boite, car comme la mouette rieuse aime les moules sans pour cela apprécier d'être mise en boite, le camembert aime être cru quand on le moule avant d'être mis en boite...je ne sais pas si vous me suivez mais pour moi c'est très clair...

pardon de cette récréation de langage, c'est que justement les mots ont une capacité de projection d'une signification mais pas nécessairement d'un sens, puisque ce dernier est hic et nunc singularisé par la présence du locuteur...

ainsi communiquer devrait être avant toute chose une délivrance de notre désir de l'autre avant que d'être une affirmation de soi ...

Modifié par zeugma - 03.09.2019 15:46
Laine
Laine
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03.09.2019 20:56

Un problème concernant le langage et la signification des mots

C 'est bien parce que le thème est Le langage et la signification des mots que j'ai pris l'exemple de l'appellation (d'origine contrôlée ou non d'ailleurs).
Le langage est-il vraiment nécessaire pour faire connaître son désir de l'autre ? Pour émettre ses besoins oui, mais faire connaître son désir de l'autre, je crois que bien d'autres média y parviennent plus efficacement (attitudes, regards et même actions).
Le langage, ou plutôt les mots (car je les préfère couchés...sur le papier) a cette vertu de permettre l'ouverture d'une fenêtre sur l'extérieur ; de la même manière qu'un peintre "dit" avec ses gouaches ses émotions, le lambda dit sa vision du monde, sa perception et son appétit par le truchement de mots choisis car le choix du mot influence la couleur du discours et finalement, agrémente le quotidien ; le choix des mots dit quelque chose de la personne qui les prononce (ou les écrit) et c'est peut-être cela le problème soulevé dans le titre de ce thème : Un problème concernant le langage et la signification des mots.
zeugma
zeugma
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04.09.2019 08:04

Un problème concernant le langage et la signification des mots

oui tout à fait, la présence humaine ne se révèle pas uniquement par le langage, ni même (pourrai-t-on dire ne se communique pas que par lui) mais il est un fait que tout le monde expérimente c'est de chercher, par le langage, une zone de rencontre possible qui ait une certaine qualité, et c'est à cela que je voulais en venir quand je vous disais plus haut que le langage est une délivrance de notre désir de l'autre avant que d'être une affirmation de soi ...

comme si le langage était apparu pour tenter de nous alléger d'une incertitude sur les intentions de l'autre, car il semble que ce qui rapproche le langage du cri ce soit une "appropriation" de l'inconnu que représente l'autre, et donc que cette délivrance du désir de le connaitre puisse éventuellement se faire par la communication...

le cri (animal et donc humain aussi) est un signal qui étend la propre présence du crieur pour manifester une intention, le langage de même est né de la même intention et comme cette dernière est la manifestation active et objective du désir, il semble que l'on puisse dire que la tension première du langage soit une recherche de délivrance du désir de connaitre...

P.S une autre voie de recherche sur ce qu'est le langage pourrait être ouverte en suggérant que le langage soit aussi une substitution de la mémoire, mais je ne développerais ce point que si il trouve écho dans ce débat...
Laine
Laine
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04.09.2019 11:39

Un problème concernant le langage et la signification des mots

Effectivement, le cri, à ce stade de notre développement, ne semble pas un moyen de communication. Auparavant, oui.
Suis tout à fait d'accord sur la nécessité du langage comme réponse à un besoin, somme toute primaire, de rencontrer l'autre.
L'approche du langage comme substitution à la mémoire m'évoque le système nerveux de M. LABORIT qui énonce que nous évoluons dans un environnement, tous empreints de notre passé ancestral (depuis l'homme qui se redresse jusqu'à ce jour). Vous semblez annoncer que le langage serait le véhicule de notre mémoire d'espèce...
Laine
Laine
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05.09.2019 10:10

Un problème concernant le langage et la signification des mots

Revenant sur le cri et les mots :
Les mots ne peuvent-ils être considérés comme le véhicule de notre conscient (ce qui est rendu visible et accessible aux autres) tandis que le cri serait la part d'inconscient (qui dissimule les maux de notre être). Le langage s’apparenterait, dès lors, à l'ustensile qui nous permet de tenir en cage notre aspect bestial pour envoyer (mais aussi renvoyer) à l'autre une image plus présentable, plus "humaine" des deux protagonistes...
zeugma
zeugma
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06.09.2019 08:23

Un problème concernant le langage et la signification des mots

l'inconscient n'existe pas mais ce qui perdure en nous depuis l'enfance (et même en deçà nous le verrons) c'est une mémoire non-définie, c'est pour cela que je proposait de parler du langage comme une substitution de la mémoire en prenant simplement l'acte naturel du cri comme premier dans l'ordre de la communication sonore, (même si le geste et surtout les déterminations physiques le précèdent dans l'évolution des corps) ce premier "moment d'expressivité" donne par ses caractéristiques une direction à tous les autres du même genre et donc au langage, ors une des caractéristiques du cri est d'être une extension de la présence du corps, tout comme la mémoire qui s'étend en gardant trace du lieu et du temps...

cette analogie entre le langage et la mémoire va plus loin, c'est dans sa fonction de régulation des émotions que nous trouvons un autre point qui justifierait que le premier se substitue au second, car l'émotion est une zone de relation unissant le physique et le spirituel, et curieusement le langage articulé provient du corps mais tend vers une signification qui elle est reçu par l'auditeur comme sens immatériel de la pensée du locuteur, de même pour la mémoire qui se compose d'une suite ininterrompue de sensations corporelles, se stabilise en une immatérielle présence de la conscience (n'en déplaise aux neuro-sciences) ce qui révèle donc que le langage fait suite à la mémoire en la remplaçant comme elle même remplace le réel saisie au travers du corps...

à suivre...

Modifié par zeugma - 10.09.2019 13:32
Laine
Laine
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09.09.2019 22:07

Un problème concernant le langage et la signification des mots

J'attends avec impatience la suite de votre démonstration.
Le langage, toujours selon Henri LABORIT, serait UN inconscient (non pas le freudien mais le "primaire" donc plus entendu comme l'ensemble des pulsions issues du cerveau reptilien) poli et filtré, afin d'apparaître comme présentable et fréquentable aux yeux des autres.
zeugma
zeugma
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10.09.2019 13:24

Un problème concernant le langage et la signification des mots

pour continuer ce développement et vous répondre Laine, il est indispensable de reprendre une part de l'exposé inaugurateur de ce thème

je cite : "Tous les domaines utilisant le langage se retrouveraient alors bouleversés, à commencer par la logique, mais aussi les mathématiques ou encore la philosophie. En effet, comment pourrions nous prétendre qu’une affirmation est vraie si elle découle de choses qui ne sont pas absolues et n’ayant pourtant aucun principe ?"

nous voyons dans cette proposition une aporie qui tient plus d'une confusion entre la signification et le sens (comme dit plus haut) que d'un constat d'une incomplétude du langage car celui ci est construit non pas à partir d'un principe vrai mais d'une interprétation conceptuelle issue de notre cohérence interne, c'est-à-dire de notre reconstruction mnésique qui elle même fût élaboré en partie par l'imaginaire et en partie par notre sensibilité corporelle, alors la question qui se pose est bien de savoir si l'imaginaire est premier dans l'ordre de la construction conceptuelle du langage ou si il y a une autre source qui permet d'établir que dire quelque chose de pertinent passe par le langage mais provient de l'évidente certitude de dire la vérité ?

la réponse est fort simple si l'on lit la suite de l'exposé :" Dès lors, il semble absurde de définir un mot par d’autres mots, car il n’y a jamais de progression, cela ne devrait en rien améliorer sa compréhension. Il semble donc impossible de définir un mot par le langage, il faudrait utiliser d’autres outils étant eux-mêmes absolus ou ayant un point de départ."

aucune définition n'est absolu dans la recherche du sens, mais elles peuvent avoir une pertinence dans le domaine de la signification, car lorsque nous voulons communiquer c’est toute notre personne qui s’exprime, et de ce fait, selon la qualité de notre intention consciente, la signification de notre langage porte plus ou moins le sens que nous recherchons à communiquer…

Ce qui se résume ainsi, le langage est une modalité de communication qui part d’une intention mais doit nécessairement passer par une suite de significations qui sont, comme dit plus haut à propos du kaléidoscope, une quantification presque infinie de la qualité première du langage, à savoir le désir de rendre présent notre personne…

à suivre ...sur le fait que le langage soit un substitut de la mémoire...

Modifié par zeugma - 10.09.2019 13:27
zeugma
zeugma
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10.09.2019 13:43

Un problème concernant le langage et la signification des mots

aparté sur la pensée et le langage ...

Toute la relation entre la pensée et le langage ne se réduit pas au problème de la communicabilité, car autant pour la pensée que pour le langage, la disproportion entre la signification et le sens nous porte à considérer ces deux faces de l’activité cérébrale comme ayant chacune et distinctement une finalité propre…

pour s’en rendre compte il suffit d’interroger notre expérience dans deux moments singuliers irréductibles l’un à l’autre, pour la pensée : l’abstraction sensible et pour le langage : l’adéquation logique.

car la pensée pose nécessairement un jugement d’existence en chaque abstraction sensible, et fait donc que le réel soit premier en temps et en lieu sur la signification de chaque réalité, puis vient le langage, qui lui pose une cohésion symbolique par chaque adéquation logique entre le sens personnel recherché et la signification du discourt.

nous voyons mieux ainsi que la pensée est plus tournée vers le pourquoi et le langage vers le comment, mais aussi que la finalité propre de la pensée est le constat et celle du langage est le contact, et donc il clair de voir aussi que le problème commun entre la pensée et le langage se trouve justement dans la possible temporalité commune des deux, à savoir une cohérence.

la pensée semble être le mouvement vital le plus éloigné des causalités régissant la matière, puisqu’il constate plus immédiatement l’unité effective entre l’être de la pensée et l’être de la réalité existante.

alors que le langage semble être la forme vitale la plus sous-tendue par ces mêmes causalités de la matière, car il est le contact le plus propre à rendre compte du réel existant par le descriptif, et du réel connu par l’explicatif, il suit donc que la concomitance pensée/langage forme quant à elle, une nouvelle présence du corps vivant en son milieu de vie.

si le langage est un lieu commun circonscrit par le moment de la pensée, c’est par cette concomitance que la pensée établie un sens personnel du réel: son pourquoi, et rencontre le lieu le plus représentatif de la présence de l’individu, c’est-à-dire le langage, qui lui établit la signification personnelle de ce même réel: « son comment », alors cette concomitance devient la résolution du problème que pose la pensée et le langage

car depuis le début de cet article, ce problème c’est évidement la présence en devenir de l’individu, donc la temporalité de la durée de son existence, ainsi il nous faut donc convenir que seule la rencontre des deux, pensée et langage peut résoudre le problème de l’existence.

toutefois, si c’est un problème, c’est que l’humain est le représentant ultime de cette tension entre le comment et le pourquoi, et qu’il lui revient peut-être de résoudre ce problème de sa présence et aussi par d’autres voies comme la contemplation naturelle ou infuse.

Modifié par zeugma - 10.09.2019 13:57
zeugma
zeugma
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10.09.2019 13:56

Un problème concernant le langage et la signification des mots

suite...

Position particulière du langage pour passer du sens à la signification par la substitution de la mémoire…

la pratique particulaire du langage est de servir d’extension à l’activité mnémonique et de se substituer logiquement à la mémoire lorsque l’intelligence pose un acte de locution intérieur ou de communication extérieur, cela veux dire que le langage est coextensif au raisonnement puisque ce dernier est l’efficience corporel mnémonique de l’acte intellectuel…

la causalité du langage se retrouve en ce qui est délimité par la situation de la personne à partir de :

1 l’appréhension qui permet au langage de passer de la singularisation du phénomène à la saisie d’un universel, et cela par le mimétisme de la définition.

2 les sensations qui permettent au langage de passer de l’expérimentation individuelle à une mise en commun culturel.

3 les émotions qui permettent au langage de passer de l’incomplétude du vécu, au sens de la rencontre avec les autres.

4 les passions qui permettent au langage de passer de l’attente à l’expérience au moment d’échange dans la relation.

5 les intentions qui permettent au langage de passer de la connaissance de l’autre au don d’un conseil.

6 la réflexion qui permet au langage de passer de la saisie du vrai au partage des vérités, de manifester l’accord et le désaccord.

7 la mémorisation qui permet au langage d’établir une correspondance entre les représentations respectives des individus d’un même groupe.

ces sept niveaux qui sont les influx du raisonnement comme nous le verrons plus tard au sujet de l’harmonisation de la représentation du monde réel et de son imagination passe tous par le langage…

ainsi nous voyons que le langage se situ (à la suite du cri) comme une recherche de délimitation de l’espace et du temps à la suite de la pensée, et cela par sa première expressivité selon les quatre premiers niveaux, et se construit selon une normalisation des rapports entre les deux niveaux suivants, 5 et 6, par la présence du sujet locuteur face aux autres locuteurs…

la mémorisation étant le champs de spécification du langage, réclame quant à elle une analyse séparée qui doit prendre en compte le conditionnement de la personne selon sa continuation volontaire d’être au monde et la continuité naturelle de cette présence…

la mémoire tenant autant de la volonté de la personne que de son implication communautaire et cela sous une même délimitation figurant et préfigurant son ipséïté, permet que la mémoire contienne toute l’extension linguistique, mais aussi que le langage ne puisse pas résumer toute la mémoire…

nous voyons ainsi que mémoire et langage ont fonction de délimitation pour insérer la personne humaine dans le monde, et en même temps le monde en elle…

pour le langage particulièrement, la responsabilisation du communiquant pose une question de tout premier ordre sur l’acceptabilité du réel, puisque comme nous l’avons dit plus haut c’est à partir de l’appréhension que se forme un premier « raisonnement » et comme premier du genre il influera sur tous les suivants, c’est-à-dire que le langage qui s’enracine dans la saisie du réel sera tel, qu’il portera toujours la marque de ce réel brut (étymologie des mots)…

c’est ce que l’on nomme dans la recherche linguistique moderne de la théorie de la référence directe et de la théorisation générale du réalisme : la fonction vectrice du langage, mais qui historiquement a été modelé par le rigorisme de l’écrit…

mais même dans ces théories, la distinction de l’usage intégrant du langage et de l’utilisation volontaire du langage en vue d’un bien, n’est pas assez marquée, il en résulte une dilution du principe même de communicabilité du langage qui comme nous allons le voir est une substitution temporelle de la mémoire…

ce qu’il reste à appréhender c’est donc ce que procure la langage dans le passage de la signification au sens et du sens à la signification, et pour ce faire si vraiment le langage est une substitution de la mémoire, ce serait que quelque chose de l’intériorité doive céder la place à l’extériorité, la réception à l’émission, c’est le risque de la parole dite, en vue d’être entendue…

si la définition fait suite à la représentation, et que le langage est le témoin de cette continuité, nous pouvons mieux saisir pourquoi il se substitue à la mémoire, puisque qu’en terme de singularisation de l’information, la forme dynamique et évolutive du langage établie une base commune en vue de l’échange, alors que la mémoire biologique est une base commune sans mise en commun volontaire…

le langage apporterait ainsi ce qui est en attente de la constitution de l’individu pour devenir une personne à savoir sa volonté d'être au monde, mais que cet avènement puisse passer aussi par d’autres voies, que la voix est aussi évident…
Laine
Laine
287 interventions
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10.09.2019 20:41

Un problème concernant le langage et la signification des mots

"l’humain est le représentant ultime de cette tension entre le comment et le pourquoi, et qu’il lui revient peut-être de résoudre ce problème de sa présence et aussi par d’autres voies comme la contemplation naturelle ou infuse."
Cette formulation identifie les responsabilités de l'humain au monde ; ultime maillon d'une chaîne (dont souvent il nie les protagonistes qui ne sont pas de son espèce), il endosse effectivement une justification, à tout le moins une attente, céleste : le créateur, la substance de Spinoza, attend de ses attributs qu'ils mettent à jour les tenants et les aboutissants d'une réalité terrestre, tandis que l'homme, bien souvent, est défaillant dans sa mission, aveugle et sourd aux exigences existentielles qui sont les siennes.
Bravo pour votre "dissertation" sur le rapport langage / signification / mémoire et besoin de se dire...vivant.
zeugma
zeugma
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11.09.2019 07:57

Un problème concernant le langage et la signification des mots

merci Laine et tout à fait bien résumé, reste que pour Spinoza une trop évidente logique de raisonnement l'a poussée dans un abus de l'analogie qui finalement le conduisit dans une impasse, celle de la relation naturelle avec l'être premier qu'il ne pouvait plus regarder comme la source et en même temps la fin de son être...mais c'est une autre histoire...
Laine
Laine
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11.09.2019 09:03

Un problème concernant le langage et la signification des mots

Dans un autre contexte, j'aurais aimé évoqué l'ami Spinoza dont je pense que l'analogie explicative nécessitait un développement et celui-ci dépend peut-être de ses lecteurs, comme un testament...
zeugma
zeugma
636 interventions
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11.09.2019 17:33

Un problème concernant le langage et la signification des mots

oui il serait bon de lancer un autre débat pour évoquer ce philosophe qui revient dans l'intérêt des chercheurs de vérité semble-t-il ...
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16 interventions
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22.09.2019 17:08

Un problème concernant le langage et la signification des mots

Si nos pensées sont interdépendantes d'une convention de langage que l'on pose , comment vérifier que la réalité ne soit pas tout simplement une fabrication conventionnelle posée ?
zeugma
zeugma
636 interventions
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22.09.2019 18:38

Un problème concernant le langage et la signification des mots

les sens nous instruisent et à part être Cartésien au dernier degrés de l'abrutissement égocentrique le réel est bien un point objectif de la pensée !
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5 interventions
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03.10.2019 10:50

Un problème concernant le langage et la signification des mots

chomsky a beaucoup écrit sur le sujet, à savoir si le langage est innée ou non, un cerveau quelque soit ses origines à les mêmes mode d'apprentissage et ce quelque soit la langue sinon on rentre dans un idéologie raciste qui voudrait dire que les langues forment un autre cerveau.

il me semble que le langage vient tout d'abord d'un changement physique qui a permis la modulation sonore que l'on a aujourd'hui mais de ce que j'ai lu, elle s'est élaboré dans le simple but de venir appuyé le langage physique. Elle est donc élaboré pour uniquement venir conforter nos communication physique.

Bien évidement, elle ne peut aussi dépendre que d'un consortium intellect pour établir ses règles mais rien n'empêche à personne d'en créer de nouvelle tant est si bien qu'elle soit comprise au moins par une autre personne !!
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