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L'âme est elle matière ou immatériel

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06.01.2019 12:16

L'âme est elle matière ou immatériel

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum, et m'intéressent et étudie le milieu juif et gréco romains du temps de l'antiquité.

En ce moment je suis plongé dans les courants de pensée philosophique grec, notamment les pensées stoïques et épicuriennes.

L'objet de ma question est: Pensez vous que l'âme est matière ou immatériel ?

Merci à tous d'avance
Thème proposé par -
zeugma
zeugma
636 interventions
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15.01.2019 13:31

L'âme est elle matière ou immatériel

un auteur a particulièrement exposé cette possible dualité entre le matériel et le spirituel c'est Plotin, et dans une moindre mesure, toute la recherche néoplatonicienne est traversée par cette question...

mais il y a aussi dans la théologie des pères de l'église une ouverture à cette question en partant du fait que l'âme est une partie de la création et comme telle ne peut être naturellement connue qu'au travers de la vie d'un corps...

cette particularité se retrouve aussi dans la religion de l’Égypte, qui faisait du corps et de l'âme des dimensions indissociablement en dépendance vitale l'un pour l'autre...

ce qu'il reste à rechercher, c'est l'éventuelle correspondance entre toutes les désignations de l'immatérialité de "cette partie du vivant", que l'on veuille la définir comme substance en acte ayant la vie en puissance comme chez Aristote, ou plutôt comme une relation spirituelle participant de l'acte créateur comme chez Plotin...

Modifié par zeugma - 16.01.2019 10:44
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03.02.2019 19:27

L'âme est elle matière ou immatériel

Toujours bien arrêter le sens des mots.

Aucune réponse à cette question, sinon des questions.

Que sont donc l'âme, la matière, la non-matière ? et surtout qu'est-ce que "exister» ?

Que la matière puisse exister, cela peut s'admettre.
Que la non-matière le puisse également, donne un autre sens à la notion d'existence.

La non-matière est-elle l'absence de matière ? Ou bien une autre forme d’existence ?

Peut-on admettre que les choses matérielles, tangibles ou dont l’existence est déductible par leurs effets sur d'autres choses tangibles (Magnétisme, lumière), n'ont pas besoin de nom pour exister. Est-il suffisant qu'elles puissent être décrites, pour exister.

Les concepts non tangibles existent-ils en dehors des mots qui les définissent ?
Une chose peut-elle donc exister sans définition propre aucune ?

L'âme a-t-elle besoin d'un substrat matériel pour "être" âme ? Tel par exemple le cerveau qui en pense la définition.

Si l'âme n'existe qu'au niveau strictement immatériel (car elle n'est pas constatable en dehors des mots qui la définissent), cela n'est-il pas suffisant pour dire que l'âme est immatérielle ?

Aussi, les mots sont-ils matériels ou immatériels ?
Un mot peut-il exister en dehors de la structure cérébrale qui est sensée l’appréhender ?

Quel est le siège de l’entendement ?

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fEZ.

Modifié par fEZ - 04.02.2019 11:22
zeugma
zeugma
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04.02.2019 11:04

L'âme est elle matière ou immatériel

si il faut déjà s'arrêter sur une mise au point, c'est pour ma part dans l'intelligibilité personnelle de ce qu'est la signification et de ce qu'est le sens...

car vouloir établir la plus importante activité de l'intelligence dans la définition de tel mot, pour lui accorder une signification parfaite et universelle (comme on a établi symboliquement celui du chiffre et du nombre), ce serait ramener la recherche de sens et donc de vérité, à un calcul proportionné à la valeur qualitative de chaque mot dans son contexte grammaticale et sémantique, au point ou il aurait quantitativement une influence et une prégnance plus parfaite et plus exacte pour représenter et affirmer ce que veut dire la personne qui l'utilise...

cette recherche de signification du mot, confondu avec la recherche de sens, comme dans une opération logique par exemple, certains s'y sont essayés mais de leurs "résultats", rien de satisfaisant pour que des questions de philosophique éthique, du vivant, politique ect...
zeugma
zeugma
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04.02.2019 11:31

L'âme est elle matière ou immatériel

fEZ au travers de la plupart des questions émises dans votre intervention précédente, la direction de votre intelligibilité semble être sous l'influence d'une recherche de concomitance entre le devenir de la saisie du vrai et la saisie de l'exactitude de l'opération de cette saisie, ou dit plus simplement dans la congruence entre la certitude et l'évidence...

l'histoire de la philosophie garde mémoire d'une telle recherche de congruence dans la querelle des "universaux" et dans celle de "l'univocité de l'être", toutes deux anciennes, mais jamais vraiment dépassées...

vos question portent en plus une petite part de réponses induites, mais cela vient du fait qu'aucune question ne s'établisse de rien et ne se dirige vers rien, car sitôt qu'une intelligence utilise cette qualité dynamique qu'est le questionnement, elle est déjà en saisie de cette congruence citée plus haut...

enfin il y a dans la suite de vos questionnements très logiques et recevables une question en particulier !
zeugma
zeugma
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04.02.2019 11:52

L'âme est elle matière ou immatériel

cette question la voici et je vous cite : "Si l'âme n'existe qu'au niveau strictement immatériel (car elle n'est pas constatable en dehors des mots qui la définissent), cela n'est-il pas suffisant pour dire que l'âme est immatérielle ? "

je m'arrêterais juste sur ce qui est entre parenthèses car pour avoir en prémisse induit comme base interrogative une donnée affirmative :"Si l'âme n'existe qu'au niveau strictement immatériel", vous allez dans votre interrogation conclusive :"cela n'est-il pas suffisant pour dire que l'âme est immatérielle ?" vouloir faire passez ce qui est dit entre parenthèses : "car elle n'est pas constatable en dehors des mots qui la définissent" pour une affirmation non mise en question...

ce procédé rhétorique ressemble une manipulation sémantique dirigée par et vers une opinion personnelle, car pour moi affirmer, même entre parenthèse, que l'âme ne soit pas constatable en dehors des mots qui la définissent est un présupposé et pas une mise en examen claire !
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04.02.2019 17:33

L'âme est elle matière ou immatériel

Zeugma,

Autant pour moi.

La formulation aurait dût être la suivante :
"L'âme n'étant PAS constatable en dehors des mots qui la définissent,n'est-il pas suffisant pour affirmer que l'âme EST immatérielle ? "

La réponse reste, à mon sens, positive, tant que la nature matérielle du Verbe n'est pas démontrée, car je conjecture qu'une entité matérielle ne peut être affectée que par une autre de même nature.

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fEZ.
zeugma
zeugma
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05.02.2019 13:36

L'âme est elle matière ou immatériel

fEZ, vous avez posté une phrase qui ne ressemble pas à vos autres participations (jusque dans le choix de la police) je vous cites :

"La réponse reste, à mon sens, positive, tant que la nature matérielle du Verbe n'est pas démontrée, car je conjecture qu'une entité matérielle ne peut être affectée que par une autre de même nature."

après avoir écarté plusieurs significations possibles de cette phrase, la seule qui me semble opportune situerait votre propos dans une vision spiritualiste envisagée par exemple dans le Tao, car en partant d'une impossibilité de donner une définition suffisante, notre intelligence devrait se satisfaire d'avoir en questionnement une réalité simple qui ne permette pas de saisir ses différences spécifiques, qui sont les points d'intelligibilités.

que l'âme soit matérielle ou immatérielle serait donc indémontrable, mais nous permettrait en même temps de la regarder comme acte d'être significatif de la présence du vital dans un corps, l'usus de la matière !

Modifié par zeugma - 03.04.2019 13:48
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08.03.2019 14:44

L'âme est elle matière ou immatériel

J'ai lu votre débat très intéressant et je voulais apporter un fait qui a été démontré par la science.
L'âme aurrai une masse, d'ailleurs un film sur le sujet exciste dont le titre est 21 grammes
Un autre fait pour lequel on recherche une explication ce sont les sorties hors du corps, et la aussi des expériences avec un protocole scientifique sur un jeune homme s'appelant Nicolas FRAISSE (d'ailleurs un livre est sortie sur cet homme coécrit avec la scientifique qui a participé à ces phénomènes) ont été réalisées. Et ici aussi on aurrai mesuré une perte de masse du corps au moment du phénomène et la récupération de cette masse à la fin de l'expérience
Donc selon les observations que commence à faire la science il deviendrai probable l'âme soit matière ou constituant de la matière on sait pas trop
zeugma
zeugma
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09.03.2019 08:01

L'âme est elle matière ou immatériel

ce que "la science" mesure c'est l'effet physique de l'abandon de la tension que la présence de la vie exerce sur un corps matériel, que cela soit de 21 g (pour tout les vivants ?) est aussi une preuve que faire une mesure sans savoir ce que l'on mesure est révélateur d'un manque de connaissance globale sur cette question de la nature de l'existence de l'âme...
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28 interventions
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09.03.2019 08:40

L'âme est elle matière ou immatériel

Encore une fois je trouve que votre intervention est pleine de sens!
Car quand vous dite que cette masse mesuré est la pression que la vie exerce sur le corps, vous me faite rappeler l'équation d' Einstein E=mc2 qui dit en quelque sorte que quand on mesure une masse on mesure en fait l'énergie contenu dans un corps qui rentre en interaction avec la pesanteur terrestre ( on connaît tous le désastre du nucléaire qu'à permis cette découverte !
Donc si je suis cette logique on pourra dire que la vie est une énergie ? Et une autre question qui me vient à l'esprit ĺa vie (dans le vaste sens du terme) et l'âme ont t'elles un lien?
D'ailleurs certaines théories nous dises que cela serait l'omniprésence de dieu dans tout ce qui est de la matière au vivant...
Je suis intéressé par de l'éclairage de votre sagesse sur se sujet!
Car je ne peux interpréter tout cela qu'avec mes propres paradigmes qui par définition limite ma vision
zeugma
zeugma
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10.03.2019 10:27

L'âme est elle matière ou immatériel

oui Nigau sans doute sommes nous loin de pouvoir expliciter ce qu'est l'énergie vitale telle qu'elle s'exprime en chaque corps, végétal, animal et humain par le fait, mais quant nous disons : "âme" nous prononçons un mot et donc une visualisation approximative qui provient du langage religieux avant l'ère chrétienne et fût repris par une partie de la tradition philosophique qui cherchait à retrouver l'origination et une résolution plus complète de la question de l'individuation...

ce qui nous arrive dans le XXème siècle en ce début de XXIème, c'est un re-questionnement sur "l’esprit" empreint d'une intelligibilité techniciste par les neurosciences ou par une relecture en métalangage réflexif pour la psychologie, avec entre les deux, pour les sciences cognitives, un questionnement sur la fonction complète de l'évolution de l'intellection...

bref, l'âme comme réalité immatérielle ou comme énergie vitale (je préfère la spécifier en disant relation subsistante) pose question à chacun...
zeugma
zeugma
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10.03.2019 10:52

L'âme est elle matière ou immatériel

Nigau vous dites: "D'ailleurs certaines théories nous dises que cela serait l'omniprésence de dieu dans tout ce qui est de la matière au vivant..."

en ce qui concerne l'explicitation animiste qui propose l'omniprésence d'une entité divine, et ainsi faire que l'âme soit une participation active et passive au Tout, c'est en effet le regard de sagesse que chacun peut porter sur le réel qui convient particulièrement pour les réalités simples comme l'âme et dieu (puisque la sagesse c'est justement la totale pauvreté du raisonnement et de la spéculation qui laisse l'intelligence comme un miroir poli pour refléter le réel tel qu'il est) )...

et si parfois dans un second temps un discours prolonge l'acte de contemplation, c'est-à-dire le regard de sagesse, c'est juste pour témoigner humblement, mais ne peut en aucun cas remplacer l'acte de contemplation personnel de chacun sur le réel...

P.S et à mon avis, ce n'est que par cet acte personnel que l'humanité a encore une option de survie...
zeugma
zeugma
636 interventions
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30.03.2019 07:56

L'âme est elle matière ou immatériel

reste que la recherche de ce qu'est l'âme devrait nous aider à nous respecter entre humains et entre vivants...

Modifié par zeugma - 02.04.2019 13:48
Laine
Laine
287 interventions
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13.08.2019 13:10

L'âme est elle matière ou immatériel

Je rebondis sur la dernière intervention de Zeugma dans ce débat : je crois qu'effectivement c'est quand nos âmes sont mobilisées que la paix entre espèces s'installe dans la mesure où c'est l'existence matérielle et temporelle qui tend et sous tend les corps ; quand le corps est mis en sourdine, l'âme (substance éthérée, élevée et immatérielle mais justification à notre venue ici bas) entre en collision avec toutes les âmes, toutes espèces confondues.
L'amour et le respect sont, heureusement, possible via le véhicule terrestre de nos corps physiques. A mon sens, quand il est mis en second plan ; savoir qu'il n'est plus le prisme par lequel nous établissons notre rapport au monde.
Vous êtes vous déjà perdu dans la contemplation des rites d'une espèce animale (autre qu'humaine). Il y a comme une forme de dialogue (sans mots).
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8 interventions
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24.08.2019 19:18

L'âme est elle matière ou immatériel

Et si nous nous posions les questions suivantes :
Pourquoi avons nous eu besoin de créer cette notion d'âme ?
Est-elle nécessaire à l'existence ?
Une invention "religieuse" ?

Des cellules qui s'organisent grâce à l'ADN, un cerveau, des milliards de neurotransmetteurs en tour de contrôle, ... L'évolution au cours des derniers millénaires a peut-être réussie à organiser une vie qui na pas besoin d'être animée autrement par ce que nous voyons ?
zeugma
zeugma
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25.08.2019 07:37

L'âme est elle matière ou immatériel

avant de reprendre ce que vous dites Laine, juste une réponse à
Nico38 lorsque nous lisons :"Pourquoi avons nous eu besoin de créer cette notion d'âme ? "

l'histoire de la "notion" d'âme n'est pas loin s'en faut aussi basique que certains voudrait qu'elle fût, car sous des distinctions spécifiques de temps et de lieux, elle a été une des découvertes et pas une invention (même si inventer veux aussi dire découvrir mais passons) de millions de personnes qui sans être idéologiquement soumis à un mouvement religieux ou philosophique, ont eu une expérience spirituelle leur permettant de parler d'un principe de vie existant au delà le la matière, ce que beaucoup de nos contemporains ignorent tant ils se sont soumit eux même à une lecture matérialiste de leur expérience...
bref "Est-elle nécessaire à l'existence ?" oui bien sûr pour les personnes qui mettent la Vie au centre de leur vie, pour les autres ils s’apercevront trop tard sans doute que leur science conduit à la mort de la vie sur cette terre !

alors est-ce-que l'âme est une invention religieuse ? ce que dit Aristote dans le ΠΕΡΙ ΨΥΧΗΣ résume assez bien la question de son existence, encore faut-il avoir une recherche philosophique sur ce sujet, ainsi que les anciennes religions aient utilisé "l'âme" pour établir un socle universel de responsabilisation d'une relation au divin, c'est évident, mais ce que les religions ont établit, c'est avant tout qu'une vie humaine ne se limite pas au boire et au manger, ni même à se reproduire...

pour l'apport des sciences et principalement des neuro-sciences sur le sujet de la conscience, il est évident que sous une apparence pragmatique, apparaîtra tôt ou tard le véritable but de tout réduire à un fonctionnalisme physiologique...
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8 interventions
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25.08.2019 08:51

L'âme est elle matière ou immatériel

Merci Zeugma pour ces éclairages mais certains m'amènent à vouloir creuser d'autres points ; mes neurones sont plus à l'aise dans les domaines scientifiques

"Des millions de personnes ont eu des expériences spirituelles" : même si le nombre est important, la preuve n'est pas établie. En effet, l'auteur même de l'expérience l'interprète comme spirituelle ce qui est subjectif. Nous ne comprenons à peine que quelques % du fonctionnement de notre cerveau. Les expériences de mort imminente par exemple peuvent aussi trouver une explication neurologique : une dernière substance qui se libérerait provoquant ainsi la même interprétation.

"L'âme serait nécessaire à la Vie sinon la mort l'emporterait définitivement" : nous ne pouvons exclure l'hypothèse que la Vie n'existe pas. Cette réalité serait certes moins agréable mais peut être vraie. Comme toutes les espèces, l'espèce humaine aurait alors une durée de vie finie.

De culture plutôt scientifique, j'ai un peu de mal avec Aristote... Il a tout de même réussi à prouver que la terre était immobile !

"Le but de la science est de tendre à tout expliquer par un fonctionnement physiologique" : ce sera peut être une conséquence mais je ne pense pas que ce soit son objectif. La science observe et par des raisonnements logiques essait d'aboutir à des conclusions, jamais définitives. Les hommes ont pendant de longues années divisé la nature en 4 éléments, ce qui était faux : les atomes sont apparus. Nous pourrions faire un parallèle avec la structure "corps, esprit, âme" : peut être que la science va nous trouver un "tableau de Mendeleïev" cérébral expliquant différemment notre fonctionnement.
zeugma
zeugma
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26.08.2019 09:26

L'âme est elle matière ou immatériel

Nico vous nous dites : " De culture plutôt scientifique, j'ai un peu de mal avec Aristote... Il a tout de même réussi à prouver que la terre était immobile !" ............référence s'il vous plait ............

si la question de la rotation de la terre était d'une importance primordiale pour l'esprit humain, la longue suite des chercheurs l'aurai placée au centre des priorités, ce qui n'est pas le cas et c'est bien là que la "science moderne" est une fois de plus critiquable, c'est de prétendre apporter des réponses à des questions qui n'ont pas d'importance immédiate pour l'unité et le bien-être des vivants de cette planète, c'est pourquoi elle cause tant de dégâts collatéraux et comme je l'ai déjà dis, risque de faire disparaître prématurément la Vie, il est temps de reprendre une autre voie de recherche sur le réel qui passerait cette fois-ci par la sauvegarde de ce que vous semblez minorer tant la déformation de votre formation scientifique vous a privé d'un regard de sagesse sur le réel...

la preuve en est...citation :" nous ne pouvons exclure l'hypothèse que la Vie n'existe pas. Cette réalité serait certes moins agréable mais peut être vraie. Comme toutes les espèces, l'espèce humaine aurait alors une durée de vie finie."

dans cette phrase une simple analyse sémantique pourrai prouver que vous avez confondu la vie humaine et la vie sous toutes ses formes, d'ailleurs cela réduit aussi l'intelligibilité de tout votre propos puisque vous avancez une hypothèse qui ne serait que la conséquence d'une réduction d'un fait par une durée, ce qui n'est pas seulement une faute logique, mais bien plus une erreur de raisonnement...

en effet de part sa matérialité la vie est constituée de corps individués vivants mais du coté de son évolution elle est une singularité qui ne peut se comprendre qu'à partir de son indivisibilité et de son unicité, dès que vous percevez le phénomène de la Vie dans ces deux directions, elle n'est plus quelque chose qui dépend de ce que nous pouvons en faire, mais bien une réalité que nous devons considérée comme universelle et inaliénable, donc sujet unifié à part entière...

bref, ni la biologie, ni la physique, ni la chimie ne cherche à comprendre pourquoi la vie existe, juste à savoir comment elle existe, c'est toute la différence avec le regard philosophique, c'est pourquoi nos perspectives sur le réel nous séparent, et plus encore, nous rendent difficilement conciliables, cette discussion sur l'existence de l'âme est sans doute un des sujets qui le révèle le plus puisqu'il admet une réalité qui n'est connaissable que par expérience ou par induction philosophique et impossible par analyse scientifique de la matière du corps, reste que sa connaissance comme celle des quatre éléments est centrale pour l'intelligibilité du réel...

Modifié par zeugma - 26.08.2019 09:27
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8 interventions
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26.08.2019 18:56

L'âme est elle matière ou immatériel

Pour répondre à Zeugma.

Je suis aussi incompétent en grec qu'en philo... Sans vouloir essayer de traduire le "Traité du Ciel" d'Aristote, il me semble avoir lu à plusieurs reprises (recherche Google, désolé) qu'Aristote a prouvé que la terre était immobile car "si elle était mobile, on en sentirait ses effets". Il aurait pris l'exemple d'une pomme tombant du haut d'un arbre. Si la terre bougeait, la pomme ne tomberait pas au pied de l'arbre et serait déviée... Il aurait pu essayer avec une pomme lâchée du haut du mat d'un bateau en mouvement... Il aurait eu exactement le même résultat !

Vous liez ma "déformation" scientifique à un manque de sagesse. Je vous laisse cette certitude . N'êtes vous pas un descendant d'Aristote ? Affirmer avec un certain aplomb des choses fausses, enroulées dans des phrases compliquées qui perdent le lecteur. Le propre de l'intelligence est d'expliquer les choses compliquées avec des mots simples. 1 partout, balle au centre. Pouvons nous en rester là...

Autant pour moi pour la "Vie". Je me suis mal exprimé. J'avais interprété le V majuscule comme une transcendance, une Vie après la mort.

Pour revenir à l'existence de l'âme, si j'ai bien compris, sans elle, nous ne pourrions expliquer le réel. Là, j'avoue mes limites et j'ai plutôt quelques questions :
- quand apparaît elle ?
- quid du cas des jumeaux : la distinction des 2 êtres ne se fait pas dès la première division cellulaire. L'âme se diviserait-elle?
- nous avons 98 % de commun avec le singe : les animaux ont ils une âme ?
- il y a des espèces à la frontière du monde animal et végétal (corail, huître, ...) : Les végétaux ont ils une âme ?
- que devient notre âme une fois notre corps mort et toutes nos molécules éparpillées ?
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