Philo Libre Expression Cercle philosophique sur internet - débat de philosophie en ligne

Dernière intervention

Thème de discussion sélectionné:

l'intéret, le choix et le determinisme

Les interventions sont classées par ordre chronologique
09.02.2020 12:02

l'intéret, le choix et le determinisme

Toutes les actions étant guidées par l’intérêt, le choix n'existe pas, sauf à croire qu'il existe à défaut de comprendre ou connaitre les raisons de celui-ci )
Le choix n'existant pas, nous sommes déterminés (Avec ou sans programmeur) et nous n'avons que passivement la conscience d'être.
La conscience de cette situation étant difficilement supportable, est-ce la raison de ne pas y croire?
Thème proposé par SOLEIL
zeugma
zeugma
636 interventions
---
11.02.2020 14:20

l'intéret, le choix et le determinisme

...en plus d'avoir raisonné en intégrant deux contradiction patentes, ce sujet semble être en défaut de réalisme qu'en à notre expérience quotidienne, et surtout en regard à la qualité de nos actes singuliers qui évidement dépendent de nos choix, car dans cette question, si le déterminisme est ramené au conditionnement il s'en suit que nous sommes considérés uniquement comme des entités purement matérielles ne réagissant qu'à des stimulus, ce qui est une aberration évidement...

de plus la première phrase étant :" Toutes les actions étant guidées par l’intérêt, le choix n'existe pas..." en quoi toutes les actions qui sont guidées par l'intérêt (et encore que veut dire ce terme chez l'auteur de cette question ? ) ne nécessiterait pas un choix de notre part ?

il est donc évident que l'auteur de ce sujet ignore les quatre actes de notre volonté ; besoin, envie, projet et désir et qu'en chacun d'eux le choix est impliqué différemment et proportionnellement !

pour moi cette caricature de la position du choix dans la vie humaine ne peut être sous-tendu que par une fascination pour notre monde techno-directif ou plus tragiquement par une méconnaissance de ce qu'est la liberté humaine dans sa recherche du bien...

Modifié par zeugma - 21.02.2020 09:34
Laine
Laine
287 interventions
---
13.02.2020 09:03

l'intéret, le choix et le determinisme

D'accord avec vous Zeugma : "toutes les actions étant guidées par l'intérêt, le choix n'existe pas" est bien trop... réducteur.
Quotidiennement, j'ai bien plus l'impression d'être mue par des choix - pas toujours soutenus par des intérêts - lesquels, en un sens, sont le reflet d'un déterminisme (si l'on entend par là la direction consciente et voulue d'un individu dans ses comportements cognitifs, le tout sur la planète terre).
Évincer le choix d'entrée de jeu me semble une intention propre à opérer un choix de l'auteur.
Si le trois déterminants existent, quel est le primordial ?
La question est proprement liée à l'individu, à ses priorités et à ce dont il a conscience à l'instant de produire l'action, n'est-il pas ?
mais qu'entend-on aussi par déterminisme...?
zeugma
zeugma
636 interventions
---
13.02.2020 11:12

l'intéret, le choix et le determinisme

Laine vous proposez deux questionnements sur ce sujet : 1/ "La question est proprement liée à l'individu, à ses priorités et à ce dont il a conscience à l'instant de produire l'action, n'est-il pas ?"

en effet le choix ramène toujours à l'individuation et à une des formes de l'autodétermination du vivant, qui se meut pour rechercher à combler ses besoins, ses envies, ses projets et ses désirs, aussi la confusion de l'auteur de la question initiale est donc de substituer "l'intérêt" à l'intelligence et de la réduire à un simple acquiescement alors que c'est elle qui pose le choix comme fin de son jugement sur la nécessité d'agir ou pas et de telle manière ou de telle autre...

2/ : "mais qu'entend-on aussi par déterminisme...?"
c'est ce que prône les sciences de la matière, telle que la physique, la chimie et d'autre liées au comportement comme la psychologie, la sociologie et les mixtes comme la neurologie et la biopsychologie, qui toutes veulent réduire le vivant à une suite d'interactivités prédéterminées, soit par la matière du corps soit par le milieu de vie, mais en aucun cas dans une acception qui rende à l'humain et à l'animal dans sa totalité, un liberté de choix entre plusieurs possibles...

Modifié par zeugma - 14.02.2020 07:28
Laine
Laine
287 interventions
---
14.02.2020 20:27

l'intéret, le choix et le determinisme

Le terme "intérêt" induit également un aspect pécuniaire, financier et/ou, à tout le moins, le sens d'un échange à visée profitable.

L'intérêt réside peut-être dans le choix du déterminisme que nous élisons comme "guide" de notre existence...
Je viens de terminer un formidable carnet de voyage de Sylvain TESSON : La panthère des Neiges, un pur moment de poésie et de philosophie, baigné d'anthropologie dont je conseille la lecture.
Entre autre intérêt (et c'est son choix), celui de resituer l'homme dans une destinée cosmique, dans un schéma de création général dont il n'est pas le centre mais bien simplement une composante.

En guise d'alternative à l'existence d'un Dieu, il écrit à un moment : "...on peut aussi penser que l'énergie primitive pulse, résiduelle, en chacun de nous. Autrement dit que résonne en nous tous un peu du vibrato originel. La mort saurait nous réincorporer au poème initial".

L'idée d'une création originelle - l'état de nature - dont nous nous sommes détournés - ou amendés - est celle qui sert de toile de fond à ce récit.

Et là, je pense au déterminisme que vous avez défini précédemment Zeugma : et si le déterminisme ce n'était que s'inscrire dans ce programme commun, d'intelligence et de respect et non pas - effectivement - ces dogmes scientifiques qui servent de lois....

Ce qui nous détermine, n'est-ce pas l'état de nature justement ?
zeugma
zeugma
636 interventions
---
15.02.2020 10:17

l'intéret, le choix et le determinisme

toute la question de notre modernité scientifique est résumée par cette jonction entre le déterminisme du conditionnement et celui du choix car ce qui s'opère par le choix singulier doit effectivement assumer le conditionnement et pas l'inverse...

Laine vous nous dites :" Ce qui nous détermine, n'est-ce pas l'état de nature justement ?"

oui si vous lui donnez la place qu'il a réellement en nos vies, cet état de nature, mais si comme le voudraient les sciences de la matière, nous suivions une direction pré-sélectionnée parmi des possibles à la seule raison que notre existence est composée d'une multitude de points sécables et qu'ils sont analysables et connaissables un à un...alors vous faites de l'humain une nouvelle créature comme le fit Frankenstein !

vouloir lire l'origine de l'humain et sa destinée probable en suivant la recomposition des éléments qui le constitue est sans doute la plus tragique figuration caricaturale que l'intelligence puisse penser...

car en fait nous ne sommes pas une addition génétique, ni la soustraction morale d'un mal, ni une multiplication de nos capacités, ni même une division purifiante de nos scories animales !

bref nous ne pouvons pas être calculés individuellement, et c'est pourtant le fond de commerce de la sociologie et de la psychologie que de vouloir nous astreindre à une qualification personnelle à partir d'une quantification collective...

alors que notre existence singulière est l'identique manifestation qualitative des points de rencontres entre les limites quantitatives de l'univers, dit autrement chacun de nous est le lieu de rencontre des limites les plus ténues que la nature ait généré...

Modifié par zeugma - 17.02.2020 09:46
Laine
Laine
287 interventions
---
18.02.2020 13:13

l'intéret, le choix et le determinisme

"Chacun de nous est le lieu de rencontre des limites les plus ténues que la nature ait généré..."Je ne résiste pas à reproduire vos propres mots tant ils sont source d'une espérance et d'une liberté sans non (nom éventuellement).
Votre formulation est magnifique et laisse bien percevoir une force créatrice à l'initiative, "encadrant", en quelle que sorte, une liberté offerte en partage à toutes les espèces (malheureusement récupérée par l'une au détriment des autres).
Le conditionnement, les stéréotypes, les injonctions culturelles sont tous des concepts humain d ailleurs...si je ne m abuse...
Eras
Eras
25 interventions
---
20.02.2020 10:44

l'intéret, le choix et le determinisme

Si une chose ou une activité n’est: ni enrichissante, intellectuellement; ni élevée, spirituellement; ni amusante ou distrayante; ni bienfaisante ou plaisante ou jouissive; il n’y a aucune raison d’y consumer un temps précieux.
Laine
Laine
287 interventions
---
20.02.2020 20:05

l'intéret, le choix et le determinisme

Eras, je lis avec plaisir votre approche du choix des activités à opérer ; mais que faites-vous du travail ?
Très vilain mot (maux) il est vrai. Peut-être conviendrait-il d'arrêter de perdre sa vie à la gagner et effectivement, comme vous l'écrivez, cesser de consumer ce précieux temps...
zeugma
zeugma
636 interventions
---
21.02.2020 10:21

l'intéret, le choix et le determinisme

la capacité humaine à affirmer ou infirmer nous dispose à recevoir le réel avec les trois nuances de l'acceptabilité, soit en subissant le réel, soit en s'y adaptant, soit encore en le transformant, mais quelque soit le choix ou la mixité de choix entre ces trois nuances, il suit que notre intérêt pour ce réel s'en trouve modifié, et que le conditionnement ne soit plus regardé, ni expérimenté avec l'unité naturel qui préside au devenir des autres espèces animales, c'est pourquoi nous avons tant de contradictions entre nos diverses activités, tantôt protégeant la vie, tantôt la mettant en danger et parfois même la sacrifiant volontairement (guerres et "progrès" inconsidéré)...

le déterminisme n'est que la théorisation de l'impact du conditionnement soit matériel, soit psychologique, soit sociologique mais en aucun cas ne peut se substituer au libre arbitre qui pour le meilleur ou pour le pire constitue une des spécificités de notre espèce...
SOLEIL
SOLEIL
16 interventions
---
20.03.2020 12:15

l'intéret, le choix et le determinisme

Je vous remercie très sincèrement d’avoir retenu ma proposition de sujet. N’ayant pas de connaissance philosophique approfondie, je me permets de vous répondre en toute modestie et en utilisant les mots et raisonnements de mon niveau.
Le fait que notre expérience quotidienne soit réelle ne me semble pas en contradiction avec l’absence de choix et la détermination par intérêt.
Dire que nos actes singuliers dépendent de nos choix c’est accepter que nous avons le choix et justement mon propos est de dire que nous n’avons pas le choix.
Cette absence de choix ne me paraît pas évidemment aberrante et je vais m’en expliquer par un exemple très simple :
Je m’explique : si dans la fabrication de mon individu il résulte que j’aime la couleur rouge et le poulet rôti, lorsque j’aurai à choisir une couleur (Entre le bleu et le rouge) je déterminerai le rouge et si je dois choisir une volaille (entre la dinde et le poulet rôti) je déterminerai le poulet rôti.
Certains me diront à juste titre qu’il n’existe deux autres possibilités consistant soit à ne rien choisir, soit à choisir les deux. Mais même dans ce cas, le non-choix ou le choix des deux devient un choix conditionné. La personne qui refuse de faire un choix est donc prédisposée à ne pas choisir, comme la personne qui fait les deux choix, choisit de ne pas choisir.
Je n’ai donc fait aucun choix car en réalité je n’ai pas la possibilité de choisir autre chose que pour ce que je suis déterminé.
Vous me direz que l’ambivalence existe, mais dans ce cas-là il n’y a pas de choix non plus.

Selon moi cette absence de choix est liée au déterminisme qui lui-même fonctionne sur l’intérêt.
Je pourrais simplement dire que l’absence de choix est liée à l’intérêt.
Je m’explique sur ce point en précisant préalablement que le mot intérêt n’est pas limité à la finance, mais comprend tout ce qu’un individu fait pour satisfaire son « programme ».
Je ne connais personne qui n’agisse pas par intérêt, et après analyse des motivations des actes de chacun, je découvre l’intérêt (au sens que chaque individu ne fonctionne que pour satisfaire son programme)
La nature de l’intérêt peut-être contraire d’un individu à un autre mais cela ne supprime pas pour autant cette notion d’intérêt.
Par exemple une personne peut avoir intérêt à faire du bien et une autre dans la même situation à faire du mal, ceci selon sa programmation.
Je pense que mère Teresa ou l’Abbé Pierre ont trouvé de grandes satisfactions à satisfaire ce pourquoi ils étaient programmés (sinon il ne l’aurait pas fait).
J’ai la même pensée pour des dictateurs passés et présentS qui ont eu ou ont actuellement plaisir à avoir une attitude que d’autres trouvent des plus déplaisantes.
C’est parce qu’ils n’ont pas le choix d’être autrement qu’ils sont ainsi.
Je vais m’expliquer différemment au sujet de ce choix :
Si je prends une ville d’environ 100 000 habitants et que je regarde le pourcentage de voleurs, de violeurs, de pédophiles, de commerces alimentaires, de voitures, et un nombre considérable d’autres mesures possibles, je vais être surpris d’avoir quasi le même pourcentage dans une autre ville d’environ 100 000 habitants.
J’aurais donc à peu près le même pourcentage de voleurs. Ce pourcentage est donc déterminé ce qui pour moi veut dire que les voleurs entrant dans ce pourcentage n’ont pas eu le choix.
Si je prends la France entière et le nombre d’accidents survenant chaque année il est curieux de constater la constance de ce nombre tant pour les décès, les infirmités ou simplement les accidents matériels.
Le nombre de morts étant à peu près le même chaque année, je pense que ces morts étaient déterminés. Individuellement ils ne savaient pas, mais globalement cela était déterminable.
Les assurances vivent de cela.
Pour éventuellement faire modifier le nombre de morts, il faut par réaction (donc pas de choix) instituer plus de radars, de police et de sanction.
Le nombre de morts sera donc modifié de la mesure où les institutions pour le faire seront constantes.
Sans trop compliquer le raisonnement, je pense que le gouvernement qui institue les modifications n’a non plus pas le choix car par intérêt s’il veut rester au pouvoir il doit agir ainsi.
Qu’est-ce qu’une étude de marché ou de statistiques ? si ce n’est la constatation de résultats déterminés
C’est pour cela que je crois en l’absence de choix et au déterminisme dicté par l’intérêt de la satisfaction de notre programmation.
Effectivement, je pense que nos besoins, nos envies, nos projets, et nos désirs ne résultent pas d’un choix mais d’une nécessité pour satisfaire notre programmation.
Un arbre va pousser dans la forêt à condition qu’il ait assez de place et les autres « petits futurs arbres » ne pourront pas pousser.
Il y a plus de musulmans en Afrique du Nord et plus de chrétiens en France !
Je n’ai aucune fascination pour notre monde techno directif et je pense que la situation était tout à fait identique pour toutes les générations précédentes. Je crois à ce sujet que chacun de nous peut expliquer pourquoi telle génération précédente a agi de telle ou telle façon ou, si l’on veut revenir aux individus, il est facilement explicable pourquoi tel roi ou empereur ou autre a agi, et de découvrir que cela était pour satisfaire un intérêt. (Le sien souvent !)
Je ne crois pas effectivement ni à la liberté humaine ni dans la recherche du bien car la liberté suppose le choix et le bien demande à être défini. Et malheureusement pour moi le bien se réduit à la satisfaction de nos intérêts.
J’accepte volontiers que mon raisonnement soit réducteur, mais il résulte de mon regard sur la société et la vie, de la suppression de tout ce qui donne l’impression d’être vrai mais qui ne l’est pas.
Et j’en suis arrivé, après ce dépouillement a constater ce qui précède.
Avoir l’impression d’être mû par des choix n’est effectivement qu’une impression et je ne connais pas de choix qui ne soient pas soutenus par des intérêts.
Si vous regardez une situation autour de vous qui parait résulter d’un choix désintéressé, regarder de plus près et vous constaterez que le mécanisme de la situation était prévisible ainsi que son résultat.
Cela me fait penser au jeu d’échec et à la programmation des ordinateurs. Jusqu’à quelques années l’homme pensait avoir le choix de gagner face un ordinateur. Aujourd’hui le choix n’est plus possible dans la mesure où l’ordinateur sait au premier coup quelles sont toutes les probabilités de déroulement de la partie et donc de l’identité du vainqueur.

Tout ce qui précède, va à l’encontre de l’idée de direction consciente et voulue d’un individu dans ses comportements cognitifs ou du moins ce n’est pas du tout en contradiction avec la notion de déterminisme et de non-choix. En effet, ma programmation me donne l’impression de vouloir ce que je fais ; je n’ai donc que la conscience d’être, mais aucun choix.
Supprimer la notion de choix n’est pas une décision d’entrée mais une constatation de fin.
Si le choix ramène à une forme d’autodétermination, la détermination correspond bien à l’absence de choix.
Je ne sais pas si je substitue l’intérêt à l’intelligence car pour moi l’intérêt correspond à la satisfaction de ma programmation et, l’intelligence, à la façon de je vais pouvoir satisfaire ma programmation.
L’intelligence est très difficile à définir et je ne vois pas comment celle-ci peut poser un choix autre que la satisfaction du moi ; donc un non-choix.
Agir ou ne pas agir de telle manière ou de tel autre correspond à une stratégie pour satisfaire la programmation de son individu basée sur sa propre satisfaction.
Je n’ai pas encore trouvé de cas où j’ai pu voir une liberté de choix entre plusieurs possibles.
Ce n’est pas pour autant que cela n’existe pas, mais je n’ai vu que le contraire.
Sylvain TESSON a-t-il eu la possibilité d’être autrement que ce qu’il est devenu actuellement ?
Je ne sais pas ce qui nous détermine, mais je crois savoir que nous sommes déterminés. Tout me paraissant consécutifs à ce qui précède est de plus en plus explicable. L’impression de choisir me parait résulter d’un simple manque de connaissances.
Je me suis interrogé sur cette phrase précisant « que ce qui s’opère par le choix singulier doit effectivement assumer le conditionnement et pas l’inverse »
Je n’ai pas bien compris ce qu’il fallait entendre par l’opération d’un choix singulier et assumer le conditionnement ; et encore moins l’inverse qui serait que le conditionnement assume une opération de choix singulier.
J’ai beaucoup a apprendre et je vous prie de m’excuser de ne pas vous faire part de ma réflexion sur les 3 lignes précédentes.
La nature me paraît être un bel exemple de détermination et vouloir même changer son évolution résulte d’une détermination programmée et explicable.
Je voudrais bien que nous ne pouvions pas être calculés individuellement, mais je crains que ce soit le cas de plus en plus et que les absences de calculs ne résultent que de l’absence de connaissances.
Je veux bien que chacun de nous soit le lieu de rencontre des limites les plus tenues que la nature ait généré, mais cela n’est pas en contradiction avec la détermination de chacun jusqu’au lieu de rencontre !
En précisant qu’il n’y a aucune raison de consumer un temps précieux à une chose qui ne soit ni enrichissante intellectuellement, ni élevée, spirituellement ; ni amusante ou distrayante ; ni bienfaisante ou plaisante ou jouissive, c’est la confirmation que tout se fait par intérêt puisque les choses décrites précédemment sont des points d’intérêt ; et il en existe d’autres en plus du travail.
Nous sommes effectivement capables d’affirmer ou d’infirmer, mais je crois qu’il faut savoir pourquoi on affirme ou on infirme et lorsque l’on sait, on se rencontre que c’était bien déterminé.
Je ne sais pas en quoi consiste de recevoir le réel dans la mesure où je pense que l’objectivité n’existe pas.
Ce manque d’objectivité ne correspond pas à un désir de tromper l’autre, mais il est une tromperie permanente par rapport à ce que l’on pourrait appeler l’objectivité qui n’existe peut-être pas. En effet chacun interprète le présent avec le résultat de ce qu’il est, et chacun a un résultat différent. Plus on va dans le détail, moins l’objectivité existe.
Bien cordialement !
zeugma
zeugma
636 interventions
---
20.03.2020 13:56

l'intéret, le choix et le determinisme

réponse rapide pour un post aussi long que redondant...

citation de Soleil : "Supprimer la notion de choix n’est pas une décision d’entrée mais une constatation de fin. Si le choix ramène à une forme d’autodétermination, la détermination correspond bien à l’absence de choix."

c'est complètement abscons de résumer la qualité du choix à sa négation sous prétexte causal que la détermination peut suivre le conditionnement et les aptitudes personnels lors justement où il peut être actué dans une diversité et une pluralité des possibles ! soit pour soi-même ou pour un groupe !

je passerais donc une fois de plus sur la confusion entre bien et intérêt, car dans la comparaison entre des personnes qui font le bien et d'autre le mal il n'y aurai pas pour Soleil de choix personnel mais juste l'obéissance à un programme préétabli ! je le site : " C’est parce qu’ils n’ont pas le choix d’être autrement qu’ils sont ainsi."

autant de perversion dans une pensée en dit long sur la qualité morale de son auteur !

Modifié par zeugma - 20.03.2020 14:17
SOLEIL
SOLEIL
16 interventions
---
21.03.2020 16:26

l'intéret, le choix et le determinisme

Bonjour,
Je suis un peu déçu par votre réponse car je cherchais plutôt de l’aide qu’un jugement.
Mon texte est effectivement long et redondant car je n’ai pas les capacités intellectuelles de faire court. Résumer un texte est très difficile pour moi.
Vous dîtes que le choix peut être actué dans une diversité et une pluralité des possibles ! soit pour soi-même ou pour un groupe ! Je respecte grandement cette affirmation mais ce n’est qu’une affirmation qui ne démontre rien quant à l’existence réelle du choix et je me reporte à mon simple exemple du choix des couleurs ou du poulet rôti.
Il est possible de faire des actions au regard de diverses possibilités, mais elles seront toujours les mêmes soient individuellement soient pour un groupe dans la mesure où l’intérêt individuel ou celui du groupe est constant. Il est très possible de déterminer le choix lorsque que l’on connaît les intérêts de l’individu ou du groupe.
Ce serait me rendre service de m’expliquer en quoi mon propos et ma pensée sont difficilement compréhensibles ; cela m’aiderait à améliorer la clarté de mes propos.
Selon vous, ma pensée est perverse : Une perversion désigne, dans un sens général, une inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société.
Ce n’est généralement pas un compliment loin de là.
Vous avez effectivement raison car je trouve bien triste les règles et croyances morales de notre société.
• Après avoir écouté la messe, les chrétiens se bousculent pour sortir de l’église.
• En période de pénurie alimentaire les gens se jettent sur la nourriture en privant ainsi les autres qui en ont besoin autant qu’eux.
• Le principe du bonheur est la consommation et l’accumulation maximum d’argent.
• Les gens ne pensent qu’à satisfaire leur intérêt etc. etc.
J’ai simplement honte de faire partie d’une société dont les règles et croyances génèrent de telles attitudes. J’en suis conscient ce n’est déjà pas mal.

Je ne pense pas être ni amoral ni immoral ; en effet je ne me sens pas en contradiction avec la définition de la morale :
La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent autant à la conscience individuelle qu'à la conscience collective.
C’est un peu le même principe que la religion ou un régime politique que chacun peut approuver ou contester en les traitant d’immoraux (par rapport à sa position dans l’un des deux ou extérieurs à ceci.)
Mais vous faites état de qualité morale qui suggère que ma qualité serait loin d’être bonne. Je n’ai pas envie de vous contredire et je ne vous donne pas raison non plus car je ne sais pas ce que vous mettez dans la définition de bonne.
Vous me connaîtriez, vous seriez probablement surpris que de telles réflexions dans ma tête ne m’empêchent pas d’essayer d’être un être humain, de fuir ce qui ne me paraît pas bon, d’être modeste compte tenu de ce que je pense de ma condition d’être et de rechercher auprès de gens comme vous, beaucoup plus intelligents que moi quelques réponses pour étayer ma voie qui n’est ni perverse ni amorale au sens où vous l’entendez couramment.
SOLEIL
SOLEIL
16 interventions
---
21.03.2020 16:26

l'intéret, le choix et le determinisme

Bonjour,
Je suis un peu déçu par votre réponse car je cherchais plutôt de l’aide qu’un jugement.
Mon texte est effectivement long et redondant car je n’ai pas les capacités intellectuelles de faire court. Résumer un texte est très difficile pour moi.
Vous dîtes que le choix peut être actué dans une diversité et une pluralité des possibles ! soit pour soi-même ou pour un groupe ! Je respecte grandement cette affirmation mais ce n’est qu’une affirmation qui ne démontre rien quant à l’existence réelle du choix et je me reporte à mon simple exemple du choix des couleurs ou du poulet rôti.
Il est possible de faire des actions au regard de diverses possibilités, mais elles seront toujours les mêmes soient individuellement soient pour un groupe dans la mesure où l’intérêt individuel ou celui du groupe est constant. Il est très possible de déterminer le choix lorsque que l’on connaît les intérêts de l’individu ou du groupe.
Ce serait me rendre service de m’expliquer en quoi mon propos et ma pensée sont difficilement compréhensibles ; cela m’aiderait à améliorer la clarté de mes propos.
Selon vous, ma pensée est perverse : Une perversion désigne, dans un sens général, une inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société.
Ce n’est généralement pas un compliment loin de là.
Vous avez effectivement raison car je trouve bien triste les règles et croyances morales de notre société.
• Après avoir écouté la messe, les chrétiens se bousculent pour sortir de l’église.
• En période de pénurie alimentaire les gens se jettent sur la nourriture en privant ainsi les autres qui en ont besoin autant qu’eux.
• Le principe du bonheur est la consommation et l’accumulation maximum d’argent.
• Les gens ne pensent qu’à satisfaire leur intérêt etc. etc.
J’ai simplement honte de faire partie d’une société dont les règles et croyances génèrent de telles attitudes. J’en suis conscient ce n’est déjà pas mal.

Je ne pense pas être ni amoral ni immoral ; en effet je ne me sens pas en contradiction avec la définition de la morale :
La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent autant à la conscience individuelle qu'à la conscience collective.
C’est un peu le même principe que la religion ou un régime politique que chacun peut approuver ou contester en les traitant d’immoraux (par rapport à sa position dans l’un des deux ou extérieurs à ceci.)
Mais vous faites état de qualité morale qui suggère que ma qualité serait loin d’être bonne. Je n’ai pas envie de vous contredire et je ne vous donne pas raison non plus car je ne sais pas ce que vous mettez dans la définition de bonne.
Vous me connaîtriez, vous seriez probablement surpris que de telles réflexions dans ma tête ne m’empêchent pas d’essayer d’être un être humain, de fuir ce qui ne me paraît pas bon, d’être modeste compte tenu de ce que je pense de ma condition d’être et de rechercher auprès de gens comme vous, beaucoup plus intelligents que moi quelques réponses pour étayer ma voie qui n’est ni perverse ni amorale au sens où vous l’entendez couramment.
zeugma
zeugma
636 interventions
---
21.03.2020 18:19

l'intéret, le choix et le determinisme

ce que l'on nomme perversion n'est pas que morale, elle peut être psychique, et intellectuelle c'est pour cela que vous appréhendez la réalité avec un mode analytique et déductif qui vous positionne en opposition avec les normes et les valeurs communes, comme : le choix, le bien personnel et le bien commun etc...

je ne vois pas immédiatement en quoi un site dédié à la philosophie pourrai par les réponses des autres participants, vous aider à réédifier un jugement positif et universel alors que vous avez construit un système réfractaire négatif et ultra-individuel !

enfin si vous affirmez et je vous cite :"Il est possible de faire des actions au regard de diverses possibilités, mais elles seront toujours les mêmes soient individuellement soient pour un groupe dans la mesure où l’intérêt individuel ou celui du groupe est constant. Il est très possible de déterminer le choix lorsque que l’on connaît les intérêts de l’individu ou du groupe."

je vous répondrais que ces actions soient les mêmes n'interdit en rien qu'il faille les choisir à chaque fois, ainsi vous choisissez de manger, de caresser votre chat, de programmer vos vacances et de vous tourner vers Dieu pour prier, car le choix est indispensables dans les besoins, les envies, les projets et les désirs...

puis vous écrivez plus haut :" Je ne sais pas si je substitue l’intérêt à l’intelligence car pour moi l’intérêt correspond à la satisfaction de ma programmation et, l’intelligence, à la façon de je vais pouvoir satisfaire ma programmation.
L’intelligence est très difficile à définir et je ne vois pas comment celle-ci peut poser un choix autre que la satisfaction du moi ; donc un non-choix."

vous êtes une machine peut-être , sinon vous devez avoir une conscience qui n'est réactive qu'à la réalisation du prévisionnel, c'est-à-dire que vous limitez votre intelligence à ce que vous entrevoyez comme possible réalisable, dans ce cas vous êtes omniscient ! ce qui est fort improbable...

le choix est tout sauf la satisfaction du "moi" sauf pour les personnes qui sont enfermés dans une dimension interstitielle de leur ego, et qui se renvoie elle même leur propre finitude...ce qui semble être votre cas ! car alors évidement le choix ne pouvant atteindre autre chose qu'eux même il se détruit de lui même, car le choix est avant toute chose la permanence d'une relation avec ce qui n'est pas soi...

Modifié par zeugma - 21.03.2020 18:21
SOLEIL
SOLEIL
16 interventions
---
29.03.2020 16:44

l'intéret, le choix et le determinisme

Vous avez tout à fait raison lorsque vous écrivez que je me positionne en opposition avec les normes et les valeurs communes comme le choix, le bien personnel et le bien commun etc.
Je ne souhaite pas modifier mon jugement mais en discuter et c’est pour cela que je me suis adressé à un site philosophique en pensant que ce dernier pourrait m’aider à poursuivre mon chemin et non à le stopper en partant du principe que je suis dans l’erreur car hors du commun.
je resterai bien sur votre site pour continuer à discuter et aussi à lire les autres sujets, mais si vous pensez que cela ne me servira pas, autant que je cesse d’intervenir sur votre site.
Je n’ai pas bien compris en quoi le choix était indispensable dans les besoins, les envies, les projets et les désirs, d’autant que je pense qu’il n’est pas présent dans ces besoins comme partout ailleurs.
Je souhaiterais comprendre en quoi il est indispensable, sauf si l’absence de cette nécessité obligerait les individus à reconsidérer leur autonomie et leur indépendance.
Je me compare effectivement à une machine qui croit avoir le choix et qui ne possède seulement qu’une petite conscience de soi. (Mais ce n’est bien qu’une comparaison)
Je ne sais pas si je suis beaucoup plus conscient qu’une vache dans un pré qui me regarde passer ou qui se dirige vers la sortie du pré lorsque c’est leur de la traite. Ma conscience est très certainement plus élaborée mais le résultat laisse à désirer lorsque je regarde autour de moi.
Si je demande à quelqu’un de faire un choix, il choisira ce qu’il préfère or ce qu’il préfère est bien, me semble-t-il, ce qui va le satisfaire au mieux donc le choix est bien la satisfaction du moi.

Voici ci-dessous un groupe de mots qui me mets mal à l’aise car je ne comprends pas son sens.
Que signifie être enfermé dans une dimension interstitielle de leur ego. ?
Que je sois enfermé dans mon moi pourquoi pas bien que j’ai une vision à partir de mon moi vers l’extérieur.
Qu’il y ait en moi une dimension dans un interstice, là je ne comprends pas.
Je perçois mal comment je pourrais me renvoyer moi-même au fait que je suis fini pour les raisons suivantes :
La formulation « Me renvoyer moi-même » m’interpelle car je pense que les termes me, moi et même se rapportent tous trois au simple moi que j’ai l’impression d’être, et ma finitude n’est pas qu’un mur mais plutôt une interrogation sur le chemin pris pour arriver à cette finitude et bien entendu la raison de celle-ci.
Enfin, il m’est permis d’avoir des relations avec ce qui n’est pas moi (Ce site où je vous écris par exemple et tous les individus que je croise y compris ma famille et qui ne sont pas moi).
J’essaie d’avoir des échanges de qualité, ce qui ne me convainc pas pour autant d’avoir le choix.

Pour en venir à la discussion que je souhaiterais avoir sur cette notion de choix, je pense que l’évolution de la technologie et de nos connaissances restreint de plus en plus cette impression d’avoir le choix. Plus je suis capable d’expliquer pourquoi je fais ceci ou cela, moins l’impression de choix existe.
Plus la société est capable de déterminer qui fera quoi, moins cette impression de choix existera.
Et plus la météo sera précise moins il n’y aura d’aléas.
Ces évolutions techniques et l’importance des connaissances actuelles toujours croissantes déterminent le futur et donc supprime le choix.
Mais peut-être la philosophie m’apportera une réponse telle que l’acceptation de cette situation avec un rebond sur l’évolution de la conscience de soi (ou de la conscience d’être) ?
Que font les personnes qui sont dans la publicité, la mode, l’actuariat, la recherche etc. si ce n’est que de déterminer ce que les autres auront la pression de choisir ou d’expliquer pourquoi telle situation existe.
Pour ce qui est de la publicité et de la mode, les décideurs vont rechercher quels sont les intérêts qui pourront motiver leur clientèle. Pour ce qui est de l’actuariat et de la recherche les sachant dans ces domaines expliquent clairement le passé pour le projeter aussi précisément que possible dans l’avenir. Plus la projection sera précise moins il y aura d’impression de choix.
Laine
Laine
287 interventions
---
29.03.2020 21:27

l'intéret, le choix et le determinisme

Je trouve que la période est bien choisie pour parler de choix.
Considérons-nous que nous avons le choix de vivre cette situation de confinement ?
L'injonction administrative de limiter les sorties est sensée desservir nos intérêts...dans le sens où elle protège nos vies. La notion d'intérêt est aussi au coeur du débat.
Il y a intérêt quand il y a ratio : dans quelle mesure cette disposition de confinement (relativement draconienne) est porteuse d'intérêt pour la communauté (cette notion est bien appréciée au regard d'une autre situation) ?
Quant au déterminisme : il est la résultante de deux phénomènes précédents...
zeugma
zeugma
636 interventions
---
30.03.2020 12:42

l'intéret, le choix et le determinisme

Avant de reprendre ce que vous dites Laine, il est nécessaire de citer deux phrases de Soleil, qui devrait replacer ce débat dans une direction philosophique je le cites :
1/ "Je souhaiterais comprendre en quoi il est indispensable, sauf si l’absence de cette nécessité obligerait les individus à reconsidérer leur autonomie et leur indépendance."

la construction artificielle techno-scientifique a comme l'avait déjà vu et écrit Hannah Arendt (condition de l'homme moderne voir surtout les pages 357 à 368 ) des effets sur la conscience humaine, entre autre d'avoir rendu superflus le sens commun et la rectification sensible du corps humain dans son agir autant pratique que moral...

Alors oui le choix est central dans la recherche d'autonomie et d'indépendance de la personne humaine, parce qu'il admet en chaque discernement une acceptation du réel puisée dans la diversité présente dans son milieu de vie, tant biologique (choisir ce que nous avons besoins) que sensible (choisir ce qui nous fait envie) que communautaire (choisir quels projets sont réalisables) que spirituel (choisir ce qui est l'objet propre de son désir) en ces quatre niveaux d'existence de la conscience, le choix est un crible et une cause de personnalisation de l'agir pratique et moral tout comme une des bases de notre responsabilité personnelle et communautaire...

la confusion que notre monde moderne techo-centré sur l'efficience produit, c'est une mise à l'écart de notre appréciation personnelle du réel au profit de la représentation symbolique des sciences, qui conduit les humains, de la recherche d'autonomie à une recherche d'autonomisation et de la recherche d'indépendance individuelle à la négation de la dépendance collective au bien commun (la biodiversité ou solidarité sociale par exemple)...

et ce n'est pas seulement une confusion d'ordre rationnel, mais c'est (comme je l'ai déjà dit plus haut) une perversion de l'intelligence, car le renoncement individuel au choix conduit à regarder toutes les formes de productions humaines et de l'agir moral, dans l'unique jugement formé par la faisabilité de l'action, et l'accroissement des connaissances dans l'oublie total ou partiel de la recherche des finalités vitales du bien...(le bonheur, la vie sociale sécurisée, l'échange gratuit de savoir etc...)

Pour la seconde phrase, qui me semble sortie tout droit du scénario de Matrix je cites Soleil :
2/ "Je me compare effectivement à une machine qui croit avoir le choix et qui ne possède seulement qu’une petite conscience de soi. (Mais ce n’est bien qu’une comparaison)"

rien que dans cette phrase il y a quatre contradictions, qui au plan philosophique ne méritent même pas d'être débattues...

c'est pourquoi je passe à ce que vous dites Laine :
1/ "Considérons-nous que nous avons le choix de vivre cette situation de confinement ?"

évidement nous posons un choix dans l'acceptation de ce confinement, et même si il peut être encore hésitant de part le manque de connaissance direct d'un danger immédiat nous concernant, il est garant de la cohésion que nous avons comme vivant les uns pour les autres...

ainsi un simple virus porte en lui la capacité de révéler que notre choix individuel, acceptant le bien commun comme lieu de partage et d’échange, nous rend responsables personnellement et collectivement les uns des autres avec cette charge à porter d’isolement…


Donc nous choisissons le confinement comme nous pouvons choisir nos parents, c’est-à-dire en reconnaissant la réalité d’un contact biologique indispensable, pour le confinement contact suspendu pour un préserver la santé, pour les parents contact étendu de l’origine biologique de notre corps aux contacts affectifs de l’amour filial et de l’amitié pour certains…

vous dites ensuite :
"Il y a intérêt quand il y a ratio : dans quelle mesure cette disposition de confinement (relativement draconienne) est porteuse d'intérêt pour la communauté (cette notion est bien appréciée au regard d'une autre situation) ?"

Le ratio qui préconise l’isolement c’est la nature de la contamination et notre capacité à circuler, et l’intérêt propre est alors la limitation de cette contamination par l’arrêt de la circulation…

Nous avons donc le choix de prendre cette limitation comme moyen en vue d’une fin, et de considérer la communauté comme un bien supérieur à notre propre bien( dixit Aristote début de l’éthique à Nicomaque), ce qui nous replace dans la direction philosophique du bon sens…


P.S bon sens perdu pour certain tel que Soleil, car il nous dit aussi je le cites une dernière fois :
«J’essaie d’avoir des échanges de qualité, ce qui ne me convainc pas pour autant d’avoir le choix. »

D’où vient donc d’essayer d’avoir des échanges de qualité si ce n’est par le choix positif de les poster en vue d’un échange(contradiction évidente de sa part), ce que Soleil ne choisi donc pas c’est de regarder son ipséité comme complémentaire du Tout, et là comme je l’ai déjà dit ailleurs c’est pathologique, c’est-à-dire, provient d'une déficience de considération du réel comme source de ce qu’il est lui même…

Cette déficience produit un effondrement de la personnalité sur elle même, (lire attentivement la fin de son dernier post) qui se résume sommes toutes à ce qu’il dit ensuite je le cites :
«je pense que l’évolution de la technologie et de nos connaissances restreint de plus en plus cette impression d’avoir le choix. Plus je suis capable d’expliquer pourquoi je fais ceci ou cela, moins l’impression de choix existe. »

Tout est dit il y a bien une mutilation de la personnalité (effondrement) dans la confusion de sa phrase car il écrit « POURQUOI je fais ceci ou cela » alors qu’il aurait dû écrire dans la logique partant de l’apport de connaissances technologiques «COMMENT je fais ceci ou cela » cette confusion sonne exactement le déclin pour lui de sa responsabilisation personnelle choisie en vu d’un bien, et le confine dans un non-choix comme croyance d’avoir encore une liberté de penser alors qu'il ne la vit que sous la forme d'une "impression" c'est-à-dire une suggestion non déterminante…
Laine
Laine
287 interventions
---
30.03.2020 13:32

l'intéret, le choix et le determinisme

"...un simple virus porte en lui la capacité de révéler que notre choix individuel, acceptant le bien commun comme lieu de partage et d’échange, nous rend responsables personnellement et collectivement les uns des autres avec cette charge à porter d’isolement…"
très belle mise en lumière d'une situation dont on pourrait penser qu'elle est subie tandis qu'elle renforce ; et si le virus, au lieu d'amoindrir, rendait plus forts...plus unis...
zeugma
zeugma
636 interventions
---
30.03.2020 18:21

l'intéret, le choix et le determinisme

oui Laine, le corps social étant pour moi une analogie propre du corps humain singulier, il y a effectivement une réaction qui pourrait avoir un effet bénéfique au plan de la santé de la société, mais toute analogie a ses limites celle-ci pareillement...

P.S pour mémoire, l'analogie propre est sous-tendue par la causalité finale et donc par ce qui nous est indispensablement dans une recherche de bonheur, donc si une maladie place le corps humain devant un renouvellement nécessaire de sa santé, le corps social lui aussi peut se retrouver dans un renouveau dans la recherche de l'essentiel...

Modifié par zeugma - 30.03.2020 18:24
Dernière intervention


Avertissements:

  • Les thèmes des débats sont proposés, exclusivement, par les débatteurs qui doivent préalablement s'être inscrits au sein de notre cercle philosophique en ligne "PHILO LIBRE EXPRESSION". L'éditeur s'en tient à la validation ou non des sujets ainsi proposés.
  • L’éditeur exerce un droit de regard et de censure à l'encontre de toutes les publications faites par les débatteurs dans l'espace «PHILO LIBRE EXPRESSION». Le cas échéant, il procédera, sans avis ni justification, à la suppression de toute parution concernant tout commentaire et toute publication qui ne correspondraient pas à sa ligne éditoriale.
  • L’éditeur se réserve le droit d’annuler immédiatement l’inscription d'un débatteur concerné par cette mesure et de supprimer purement et simplement tous ses droits de réinscription, sans qu’aucune justification ni argumentation soit nécessaire.



Philosophie par Internet, débat de philosophie, discussions philosophiques, cercle philosophique en ligne

Annonce

à découvrir

La conquête du Soi

Connexion à mon profil

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l’utilisation de Cookies pour réaliser des statistiques de navigation, et pour faciliter le partage d’information sur les réseaux sociaux.