Philo Libre Expression Cercle philosophique sur internet - débat de philosophie en ligne

Dernière intervention

Thème de discussion sélectionné:

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Les interventions sont classées par ordre chronologique
08.11.2019 08:11

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Fondée sur le postulat de Spinoza qui résume les émotions à deux : la joie, la tristesse, y ajoutant le désir, comment s'articulent les uns et les autres en tant que sentiments intérieurs lorsqu'ils entrent en contact avec un extérieur ?
Thème proposé par Laine
zeugma
zeugma
636 interventions
---
10.11.2019 20:21

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

toute la difficulté pour Spinoza était de ré-ouvrir le questionnement stoïcien qui avait prit deux voies différentes, celle de l'exigence corporelle et celle de l'exigence spirituelle, la première était plus adoptée par les "gens du peuple", l'autre par l'aristocratie romaine, mais pour Spinoza cette dualité aurai dû être résorbée sitôt que le "pratiquant"découvrait l'unité vitale du corps et de l'esprit...

tout autant dans la pensée juive traditionnelle, le désir est avant tout celui d'honorer la loi de Dieu par la pratique, pour le contexte philosophique de Spinoza, cela devint une volonté de refonder une autre relation au divin par une connaissance de l'intelligence qui se substituerait et absorberait la volonté, c'est pourquoi l'absence de désir n'est pas comme pour le stoïcisme une ataraxie,*(donc ni joie, ni tristesse) mais une saisie de leur relative interdépendance (comme dans le bouddhisme par exemple)...

et ce qu'il dit à la fin de la troisième partie de l'Ethique nous en donne une bonne illustration :" Laetitia est hominis transitio a minore ad majorem perfectionem […]. Dico transitionem. Nam laetitia non est ipsa perfectio. Si enim homo cum perfectione, ad quam transit nasceretur, ejusdem absque laetitia affectu compo esset [« la joie est le passage de l’homme d’une perfection moindre à une plus grande. […] Je parle d’un passage. Parce que la joie n’est pas la perfection elle-même. En effet, si un homme naissait avec la perfection par laquelle il passe, il serait en possession de cette perfection sans affect de joie »].

ce que le désir à en propre c'est de maintenir l'intelligence et la volonté en égale distance quant à la réalité désirée, mais cela c'est à partir d'une autre conception du bonheur qu'il aurait pu l'apprendre...

*Pour les adeptes du stoïcisme (chez Epictète il apparaît comme le complément de l'apatheia, l'absence de passion), l'ataraxie désigne un état acquis grâce à la méditation et un travail sur soi, notamment l'étude de leur doctrine. La quiétude stoïcienne résulte de la connaissance du mouvement de l'univers, animé selon eux par un air chaud (le pneuma) animant tout l'univers dans un mouvement infini et cyclique d'inspiration et d'expiration. L'éthique est ainsi imbriquée avec la physique. En méditant sur le cosmos, les stoïciens tentaient de trouver un rythme de vie calqué sur la totalité cosmique, libérée des passions négatives, qui deviennent des troubles et engendrent angoisse et colère. Ce détachement amène donc le stoïcien à considérer chaque événement comme un moment nécessaire à la bonne marche de l'univers (source Wikipédia)


N.T à moins qu'il n'ai prit le désir pour le troisième affect à savoir la cupidité mais je n'ai pas encore pu éclaircir cette possibilité...

Modifié par zeugma - 10.11.2019 20:28
Laine
Laine
287 interventions
---
12.11.2019 12:58

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

« la joie est le passage de l’homme d’une perfection moindre à une plus grande. […] Je parle d’un passage. Parce que la joie n’est pas la perfection elle-même. En effet, si un homme naissait avec la perfection par laquelle il passe, il serait en possession de cette perfection sans affect de joie »].
...ce qui revient à considérer que le petit humain a, en lui, la palette de couleurs lui permettant de tendre vers la perfection. C'est effectivement en entrant en contact avec la dimension cosmique dont nous sommes tous un éclat, qu'une joie réelle se fait jour.
Pour revenir sur la question : le désir - le seul et unique finalement - est le désir de vivre. C'est lui qui nous met en contact avec l'extérieur. De ce désir naissent les émotions ; la joie et la tristesse, à elles seules, sont des puits de richesse : de palier en palier, d'absolues joies en extrêmes tristesses, c'est l'individu qui se dessinent, qui s'extirpent du néant, du grand tout contenu dans le désir.
Par le truchement de votre analyse de l'oeuvre de Spinoza, vous laissez comprendre Zeugma que ce dernier n'a pas pu accéder au bonheur s'étant détourné d'une voie ou quelque chose de cet ordre (je ne peux lire votre commentaire en même temps que j'écris).
Pour ce qui me concerne, lorsque je lis Spinoza, j'ai vraiment le sentiment qu'il a fait le choix de la réclusion. Ce choix ne l'a t'il pas "coupé" effectivement de son désir essentiel, le privant, de fait, d'une voie d'exploration existentielle ?
zeugma
zeugma
636 interventions
---
26.11.2019 10:32

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

le choix de la réflexion philosophique prend sa source dans une recherche de vérité, c'est un travail et comme tout travail il exige une attention qui si l'on peut dire est très proche d'une réclusion, car l'effort de la réflexion soutenu doit nécessairement est exclusive d'autres activités ou d'autres Passions, c'est pourquoi le désir du philosophe ne s'appui pas sur l'émotion mais sur la qualité intelligible qu'il perçoit de son sujet d'étude, alors que l'émotion qui fait naître un désir part de la qualité intrinsèque de l'objet perçu...

dans le cas où nous voudrions mettre le désir comme source des émotions, il serait mieux de dire à la place du mot"désir" celui "d'envie" puisque c'est justement les envies qui stimulent les émotions, alors que le désir se suffit à lui même pour générer sa permanence dans l'unité vitale de toute la personne humaine...

c'est d'ailleurs à mon sens la seule différence notable de l'humain animal avec les autres animaux, il me semble que les animaux n'ont pas de désirs mais uniquement des envies mais j'ajoute bien vite qu'ils sont parfaits ainsi et que nous humains sommes bien imparfaits si nous n'en avons point...
Laine
Laine
287 interventions
---
01.12.2019 11:05

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

"alors que le désir se suffit à lui même"
et quel est-il donc ce désir selon votre approche ?
s'agissant des animaux (bêtes), je ne pense pas qu'ils aient des envies, ils ont des besoins qu'ils satisfont ; et je suis d'accord, ils n'ont certainement pas de désir.
zeugma
zeugma
636 interventions
---
02.12.2019 10:32

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Laine vous demandez quel est ce désir et bien tout d'abord que la conscience est une personnalisation du réel, en ce qu’elle unifie les éléments nécessaires aux quatre dimensions volitives que sont les besoins, les envies, les projets et les désirs, et les quatre fonctions intellectives que sont le jugement d’existence (lié à l’information sensible), l’abstraction (formation première du concept), le raisonnement (personnalisation de l’intellection) et la communication (comme une des finalités de l’intelligence), une fois dit cela, si nous recherchons la spécificité du désir, nous comprenons qu’il se situ dans une qualification ultime de l’acte volitif, qui porte en lui non seulement l’unité de la personne mais aussi une des causes de l’ordre du réel par la tension vers le bien entendu comme manifestation vitale (donc aussi corporelle) de l’amour…

En effet l’existence du désir pour l’humain est indissociablement liée à l’ordre qui existe dans le réel si nous regardons sa finalité propre, à savoir une participation gratuite au Tout, puisque nous ne pouvons justifier (expliquer) autrement le réel qu’en lui découvrant cette capacité unique d’unifier le diverse par le multiple, ou autrement dit de rendre capable chaque être à partager et à échanger ce qu’il est et ne serait-ce pas là une définition certes rapide mais possible de l’amour ?

Or, le désir qui est une tension constante vers le bien admet implicitement le partage et l’échange comme une symétrie parfaite du multiple et du diverse, car le partage est la finalité propre du multiple et l’échange, la finalité propre du diverse…

Ce que le désir personnel réalise donc c’est bien une participation au réel dans la même gratuité que le réel nous permet d’exister, et si nous quittons ne serait-ce qu’un moment cette gratuité, alors nous dérogeons à l’ordre du réel pour enter dans un autre ordre beaucoup plus instable, celui de la liberté humaine…

Non pas que la liberté et le désir soit inconciliable, mais que leur unification ( c’est-à-dire le bonheur) soit dès lors une quête et donc un chemin périlleux…

Je passerais sur les causes historiques qui ont fait de l’unification du désir et de la liberté de notre espèce humaine ce que nous en connaissons aujourd’hui, mais juste de rappeler qu’au travers des âges c’est toujours pour avoir sous-estimé l’importance du désir que les humains ont sur-évalué l’importance des besoins, des envies et de leurs projets et cela au nom de la primauté de leur liberté…

Aparté : les humains choisissent le plus souvent un désir de liberté mais oublient le plus souvent d’être libres dans leurs désirs…

Ainsi je puis conclure qu’étant vivant et de l’espèce humaine, cette quête devient pour moi un retour à la source même du réel et par sa gratuité, une recherche d’identification de l’être premier qui implique que ma liberté soit entièrement impliquée dans l’unification du désir de connaître et du désir d’aimer, et c’est pourquoi le désir se suffit à lui même comme élan/source de la volonté et de l’intelligence dans un retour personnel au réel et dans une réunification de soi même, pour tout dire dans l'acte de contemplation qui est la manifestation parfaite du désir humain...

P.S il me semble quand même que les animaux ont justement échappé à la disjonction de la liberté et du désir qui nous caractérise nous humains, mais qu'ils ont des envies et c'est là une perfection pour eux puisque l'instinct de survie implique que leurs envies ne soient en rien contradictoire à leurs besoins, et surtout qu'ils ne perdent pas leur temps en de vains projets comme nous autres humains...
Laine
Laine
287 interventions
---
03.12.2019 08:40

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

j'entrevois le désir dans sa plus pure objectivation ; merci de cette démonstration, fort instructive : à lire et relire.
Est-ce à dire aussi qu'il y a autant de désirs que de réels ? Et quel réel ? Voilà les deux premières interrogations qui me viennent....
zeugma
zeugma
636 interventions
---
15.12.2019 10:13

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Considérations relatives au sujet du réel…


Si le réel nous est relatif, c’est que la correspondance entre toutes les informations qui nous sont présentes ne le sont pas sous le même rapport.

En fait il serait possible de réunifier le réel par une seule et unique acception, mais cela voudrait dire que nous devrions accepter en même temps et sous le même rapport les diverses usages et connaissances que nous tenons de notre vécu et de nos sens…

En fait si nous pouvons partager et échanger avec le monde et les autres personnes c’est que nous pouvons éventuellement choisir telle ou telle relation avec ce monde ou ces personnes, ce qui se résume souvent par une mise en parenthèse du reste, puisque tout choix est exclusif de ce qui n’a pas été choisi, or c’est cela le réel, ce qui est au-delà du choix individuel et qui est infiniment plus diverse et multiple que ce que nous avons besoin, envie ou projetable pour vivre…

À suivre…
Pitha
Pitha
38 interventions
---
16.12.2019 14:42

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Le désir est une incantation, incertaine.

Méfions-nous du tumulte de désirs incessants que nous entretenons si aisément. Le nombre d'occasions de ressentir la joie et le contentement se mesure au nombre de désirs comblés et nullement du nombre de désirs suscités. Nous distinguons, puis jetons notre dévolu, et entreprenons nos quêtes parmi les offres qui nous interpellent, sans être toujours en capacité de les obtenir; des choses qui répondent ou non à un besoin personnel; et, celles qui sollicitent notre imagination et notre pouvoir créatif.

Le désir est hors du temps. Il souffre, violemment, du moindre retard et il cède difficilement, même confronté aux contraintes de l’existence.

Pour rendre quelque chose attrayant et convoité, il faut démontrer que d’autres personnes l’aiment; puis lui conférer une valeur additionnelle, en la raréfiant et en la cédant difficilement.
Pitha
Pitha
38 interventions
---
16.12.2019 14:56

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Certaines personnes sont gouvernées, principalement, par leurs besoins immédiats, par leurs désirs et par leurs addictions, parfois compulsives; sous la coupe d’un Moi immature, restreint et inculte; et, elles se soumettent à leur surmoi démesuré et tyrannique.
zeugma
zeugma
636 interventions
---
17.12.2019 15:23

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Pitha, je reprendrais deux de vos phrases pour essayer de compléter ce qui fut dit dans les autres posts : 1" Le désir est hors du temps. Il souffre, violemment, du moindre retard et il cède difficilement, même confronté aux contraintes de l’existence."

vous semblez organiser et ordonner les étapes successives du désir comme on le ferait de l'envie qui elle, ne peut effectivement pas être amendée de quelques actes de patience ou de réduction de sa tension interne puisque l'envie est justement la phase éruptive du besoin, si elle est tendu vers un bien nécessaire, ou tendu vers un plaisir si son objet est une réalité qui peut le générer, mais le désir me semble-il est au delà de ces deux modes de contentements possibles que l'envie a le pouvoir de réaliser, le désir appartient tout entier à un autre ordre de causalité, puisqu'il suggère une finalité, ce que l'envie ne peut faire puisqu'il est entièrement dans l'ordre du répétitif efficient, et c'est même là un de ses attributs...

donc il me semble que le désir se renforce non pas face aux contraintes de l'existence, mais se purifie dans leurs sublimations, c'est-à-dire en permettant à la personne qui désir de se recentrer sur sa propre finalité, ce que l'envie ne fait pas évidement puisqu'elle est dispendieuse de ses attraits...

puis vous nous dites : " Pour rendre quelque chose attrayant et convoité, il faut démontrer que d’autres personnes l’aiment; puis lui conférer une valeur additionnelle, en la raréfiant et en la cédant difficilement."
là vous faites évoluer le désir dans une autre dimension, celle de la sollicitation collective d'un bien, mais là encore ne s'agit-il pas uniquement de ce que provoque l'envie et non le désir, puisque ce dernier est intimement personnel et qu'il ne peut être, sous son acception la plus naturelle, que le moment du déploiement de la vie dans sa singularité et sa permanence, en effet si le désir est une participation au Tout par le bien singulier que nous lui reconnaissons, il va de même qu'il ne peut être assimilé à une simple envie qui elle nous positionne face à un bien singulier dans l'exclusion du Tout, ceci est très net dans nos sociétés de consommations qui tendent à enfler les envies jusqu'à réduire le désir à son minimum, et pour cause, le désir est source de personnalisation de notre présence au monde qui est antinomique d'une consommation de masse voulant uniformiser et automatiser nos présences respectives...

bref il me semble que ce que vous dites convienne parfaitement à ce qui est le propre de l'envie, mais ne soit pas pertinent avec ce qu'est la nature du désir...

ce qui me fait reprendre une fois de plus l'intitulé de la question, "Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ? et de préciser que les émotions tiennent en premier lieu dans l'appropriation d'une qualité sensible du réel, mais ne peuvent pas être consécutive au désir, ni inversement le désir étant en recherche active d'une personnalisation de notre présence au Tout ne peut être conséquent des émotions qui ne sont qu'une part subjective et passive de notre présence à ce Tout...

Modifié par zeugma - 18.12.2019 09:13
zeugma
zeugma
636 interventions
---
06.04.2020 11:33

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

pour relancer cette question je cites un des participants absent mais son écrit nous reste donc il dit : "Certaines personnes sont gouvernées, principalement, par leurs besoins immédiats, par leurs désirs et par leurs addictions, parfois compulsives; sous la coupe d’un Moi immature, restreint et inculte; et, elles se soumettent à leur surmoi démesuré et tyrannique."

cette lecture empreint de psychologie n'est pas sans intérêt car elle relève de l'amalgame constant qui est fait entre la subjectivité permissive et l’objectivité répressive, je m'explique, Pitha dans sa phrase part d'u constat -certaines personnes sont gouvernées etc...mais il enchaîne sur trois dimensions qui n'ont pas le même rapport avec la gouvernance intérieure, mais plutôt avec un mixe déjà élaboré à partir d'un vécu (conflictuel) avec le réel, ainsi il dit -besoins immédiats- et -leurs désirs- et -leurs addictions- mais ces trois réalités ne se projettent pas dans la même direction, ni ne proviennent de la même capacité d'être au monde, alors si il conclut :"elles se soumettent à leur surmoi etc..." il fait l'impasse sur la réelle différence spécifique qui existe entre le besoin, le désir, les addictions compulsives, ce qui est une erreur de raisonnement qui entache sa conclusion et la fait tournée vers une explication psychologique puisque le défaut majeure de la psychologie est de confondre les réalités et de les renommer en vue de dominer la nature humaine...
Laine
Laine
287 interventions
---
06.04.2020 19:19

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

Nulle intention de dresser un panégyrique des disciplines psycho-machin ou psycho-truc (y compris psychanalyse) ; et pourtant, une aide considérable peut-être apportée par le truchement de ces disciplines qui semblent - pour ce que j'en connais - avoir une tendance classificatrice et donc catégorielle assez fâcheuse.
Il n'empêche - et la chose est heureuse - à passer du temps sur un divan, trier le bon grain de l'ivraie, identifier l'Ego pour mieux y échapper peut - par certains aspects - encourager et/ou faciliter la liberté humaine en ce que l'exercice "libère" d'un certain nombre de réactions fonctionnelles à tout le moins non conscientes et, à mon sens, tout ce qui permet d’éveiller la conscience - donc l'amour - est digne d'intérêt.
De là à tirer un pont entre la conscience, l'identification de ses désirs et la distinction de ses émotions, il n'y a pas loin...
Je cite cependant avec beaucoup de plaisir votre précédent post :
"Ce que le désir personnel réalise donc c’est bien une participation au réel dans la même gratuité que le réel nous permet d’exister, et si nous quittons ne serait-ce qu’un moment cette gratuité, alors nous dérogeons à l’ordre du réel pour enter dans un autre ordre beaucoup plus instable, celui de la liberté humaine…"
Le désir et les émotions sont-ils du même registre finalement ?
L'une est un sentiment éprouvé et sur laquelle on ne détient guère la préhension quant à sa survenance.
L'autre est le fruit (le résultat) d'un processus - dont nous avons déjà parlé ici - depuis l'éclosion, l'identification, jusqu'au choix d'acter l'idée.
La question ne serait-elle pas plutôt : les émotions suscitent-elles le désir ou le désir suscite t-il les émotions ?
zeugma
zeugma
636 interventions
---
07.04.2020 10:14

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

en effet Laine je ne sollicite jamais l'aide des "sciences psychologiques" pour une raison assez simple, c'est qu'il me semble les voir comme des techniques de compression des dimensions psychiques de la personne humaine en symbolisant à outrance ses lieux de tensions comme vous le dites vous même :" De là à tirer un pont entre la conscience, l'identification de ses désirs et la distinction de ses émotions, il n'y a pas loin..."

donc je reprendrais vos questions en essayant de vous donner mon avis :

1/"Le désir et les émotions sont-ils du même registre finalement ?

non pas pour moi la nature du désir est, comme dit ailleurs, le saisissement de quelque chose de sa propre finalité spirituelle, alors que les émotions sont les signes "tangibles" du contact avec les réalités qui nous aident à atteindre cette finalité spirituelle...

et comme vous le dites si bien pour l'émotion :" L'une est un sentiment éprouvé et sur laquelle on ne détient guère la préhension quant à sa survenance."

et pour le désir : "L'autre est le fruit (le résultat) d'un processus - dont nous avons déjà parlé ici - depuis l'éclosion, l'identification, jusqu'au choix d'acter l'idée."

en effet le désir réclame un choix, et donc un discernement du bien réel de telle réalité qui me finalise, si le désir est dit "fruit", c'est aussi parce qu'il est quelque chose d'ultime dans le mouvement de la vie spirituelle (comme le fruit dans le processus de la reproduction) et qu'il est aussi, comme un fruit, porteur de vie pour notre propre finalité spirituelle...

et vous avez donc raison de reposer la question en ces termes :

" les émotions suscitent-elles le désir ou le désir suscite t-il les émotions ?"

pour ma part, les émotions disposent à la purification de notre désir, uniquement si ces émotions sont issues elles même de la qualité spirituelle de nos actes, car si les pensées qui portent à agir dans une recherche uniquement de son plaisir ou de sa satisfaction ou de son intérêt suscitent des émotions, la qualité spirituelle de nos actes déclinent vers une répétition quantitative et un enfermement égoïste, ou narcissique (ou pire parfois) c'est pourquoi je tiens toujours à parler du désir au singulier pour le différencier immédiatement des envies qui elles sont répétitives par nature...

à suivre ...

Modifié par zeugma - 07.04.2020 10:18
Laine
Laine
287 interventions
---
07.04.2020 12:26

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

.."les émotions disposent à la purification de notre désir"
Bravo pour cette fulgurance, pure, transcendante et limpide.
Le flou vient effectivement de cette confusion entre désirs et désir. Mais cela est aisément identifiable.
Si j'ai avancé qu'effectivement on ne choisi pas nécessairement la survenance de ses émotions, il me semble que l'on peut faire le choix de "l'entérinement" de celles-ci.
En effet, si l'on se surprend en état de colère, rien (après un peu d'attention, de travail et de discernement) ne m'empêche de l'accueillir, l'identifier puis la laisser partir...
et en cela effectivement, "les émotions disposent à la purification de notre désir". Bravo
zeugma
zeugma
636 interventions
---
07.04.2020 12:59

Est ce le désir qui fait naître les émotions ou les émotions qui font naître le désir ?

très juste Laine, la validité (entérinement) est requise si nous sommes disposé-es à aller vers, c'est-à-dire à faire coïncider notre capacité à être ému-es avec l'élan naturel de notre désir...

et l'exemple de la colère comme émotion est très judicieux car il nous fait comprendre que si la colère est juste, elle nous fait remettre notre désir de vérité (par exemple) en concomitance avec la situation injuste que nous avons émotionnellement subit...

...puis ayant choisi de réagir à cause du désir de vérité qui est une disposition stable en nous (voir la vertu de justice) , nous revenons à une paix intérieure...

Modifié par zeugma - 07.04.2020 13:42
Dernière intervention


Avertissements:

  • Les thèmes des débats sont proposés, exclusivement, par les débatteurs qui doivent préalablement s'être inscrits au sein de notre cercle philosophique en ligne "PHILO LIBRE EXPRESSION". L'éditeur s'en tient à la validation ou non des sujets ainsi proposés.
  • L’éditeur exerce un droit de regard et de censure à l'encontre de toutes les publications faites par les débatteurs dans l'espace «PHILO LIBRE EXPRESSION». Le cas échéant, il procédera, sans avis ni justification, à la suppression de toute parution concernant tout commentaire et toute publication qui ne correspondraient pas à sa ligne éditoriale.
  • L’éditeur se réserve le droit d’annuler immédiatement l’inscription d'un débatteur concerné par cette mesure et de supprimer purement et simplement tous ses droits de réinscription, sans qu’aucune justification ni argumentation soit nécessaire.



Philosophie par Internet, débat de philosophie, discussions philosophiques, cercle philosophique en ligne

Annonce

à découvrir

La conquête du Soi

Connexion à mon profil

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l’utilisation de Cookies pour réaliser des statistiques de navigation, et pour faciliter le partage d’information sur les réseaux sociaux.